Zapis wideoczatu z Pawłem Wdówikiem, Pełnomocnikiem Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych

Zachęcamy do przeczytania pełnego zapisu drugiego wideoczatu z Pełnomocnikiem Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych, Pawłem Wdówikiem, który odpowiadał na pytania naszych Czytelników. Transmisja live odbyła się w biurze ministra w środę, 2 września.

Tomasz Przybyszewski: Dzień dobry Państwu. Niejako tradycyjnie przepraszamy za mały poślizg. Sprawy techniczne różnego rodzaju. Witamy Państwa serdecznie na drugim live, inaczej mówiąc - wideoczacie z panem ministrem, Pełnomocnikiem Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, panem Pawłem Wdówkiem.

Paweł Wdówik: Dzień dobry panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.

Zanim zaczniemy z pytaniami, chciałbym poprosić pana ministra o przedstawienie sytuacji: co się zmieniło od czerwca, kiedy się ostatnio spotykaliśmy?

Ja najpierw chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że Państwo są tak życzliwi i umożliwiają mi ten kontakt z widzami, słuchaczami, z obywatelami najkrócej mówiąc. Bo dla mnie jest to niesłychanie ważne źródło informacji o tym, jakie problemy są ważne. Chciałbym bardzo za to podziękować.

Chcę się też odnieść do kwestii, która wydaje się sprawą najważniejszą, a w każdym razie bolesną, pilną i taką, na której załatwienie bardzo wiele osób czeka. Mianowicie – kwestii dotyczącej, generalnie bym to określił, wsparcia finansowego dla opiekunów osób z niepełnosprawnością. Tak to określam ogólnie, bo to są zarówno świadczenia EWK, jak i kwestia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dotycząca tych różnic w świadczeniach dla opiekunów.

Ja muszę powiedzieć że, choć sam jestem osobą niepełnosprawną, i żyję z tym kilkadziesiąt lat, i pracowałem od wielu lat w tematyce dotyczącej osób z niepełnosprawnością, to jednak po przyjściu do ministerstwa i po objęciu stanowiska pełnomocnika rządu, jestem zaskoczony i w pewnym sensie bym powiedział nawet przytłoczony skalą tego problemu. To znaczy jak poważne jest to zjawisko. Ja wcześniej w ogóle nie miałam pojęcia, a wyobraźni chyba mi brakło, żeby sobie pomyśleć o osobach, które są w sytuacji, gdzie muszą mieć możliwość stałej opieki 24-godzinnej i że są to tysiące osób, które z tego korzystają. Mówię o tym dlatego, żeby Państwo wiedzieli, że to... jak to mówią niektórzy politycy, to nie jest taka oczywista oczywistość, że wszyscy o tym wiedzą. Że też ludzie rozumieją o co chodzi w tym problemie. Ja traktuję to jako ogromne wyzwanie dla mnie samego osobiście, ponieważ chciałbym, żeby to, co dla mnie jest pewnym hasłem czy myślą przewodnią i w moim życiu, i w moim działaniu, teraz też zawodowym: że osoby niepełnosprawne mają prawo do godnego życia, mają prawo do niezależności i stanowienia, i tak dalej. Tutaj też chcę, żeby to mogło się rzeczywiście zrealizować.

Natomiast jesteśmy w sytuacji, gdzie kwestie dotyczące świadczeń (tych, o których mówimy),  żadne z nich nie leży w gestii mojej jako pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Tak to zostało dziwnie ukształtowane, że w obszarze działania pełnomocnika jest tak naprawdę tylko Ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu; kwestie dotyczące pracy, wsparcia dla pracodawców, ewentualnie pewnych programów, które są finansowane ze środków PFRON, warsztatów terapii zajęciowej, zakładów aktywności zawodowej… cała reszta jest rozproszona po różnych departamentach w ministerstwie rodziny i to jest jedno. A druga rzecz, to czasem jest rozproszona nawet poza tym ministerstwem. I chociaż mamy do czynienia, Państwo mają do czynienia teraz z pełnomocnikiem rządu, to jednak, no, muszę powiedzieć, że ja wykuwam trochę nową rzeczywistość. Rzeczywistość, która uczy moich kolegów ministrów, że pełnomocnik rządu to jest to ktoś, kto sięga do różnych ministerstw. I niektórzy z pewnym zaskoczeniem mówią: „No jak to? Przecież pan to jest tylko sekretarzem stanu w ministerstwie rodziny”. Ja mówię „Tak, tak jestem sekretarzem stanu w ministerstwie rodziny, ale też jestem pełnomocnikiem rządu, dlatego chciałbym wiedzieć różne rzeczy albo sugerować różne rzeczy”, co jest jeszcze trudniejsze. Na szczęście, ponieważ dla naszego rządu sprawa osób niepełnosprawnych jest priorytetowa, to ja nie trafiam na totalny opór. Ale też musimy mieć świadomość, że uporządkowanie kwestii świadczeń, które się rozjeżdżają totalnie np. bo była trochę inna podstawa i potem waloryzacja, i kolejne waloryzacje albo inny system waloryzowania dla każdego ze świadczeń powoduje, że rozjazdy te są coraz większe. To jest trudna sprawa.

Ci, którzy mnie słuchają, już się domyślili, że ja robię długi wstęp, żeby powiedzieć, że nie ma jeszcze szczegółowych rozwiązań w tej materii. Ale jeśli ja teraz mówię, że szukamy tych rozwiązań, to to nie jest wybieg polityczny, tylko to jest prawda. Próbujemy, wymyślić jak to zrobić. Bo podam przykład: wyrównanie świadczeń dla opiekunów, gdzie jedno wynosi 620 zł a drugie 1830 zł netto, tak? Dobrze powiedziałam panie redaktorze?

Tak.

To zrównanie ich… mówimy tylko o zrównaniu do tego wyższego, to są dziesiątki miliardów złotych w budżecie. I to nawet nie wystarczy, że pani minister rodziny powie, że jest za tym, bo oczywiście, że jest za tym. Ale to jest sprawa, która musi się oprzeć o Ministerstwo Finansów, o całą konstrukcję budżetu, więc proszę uwierzyć, że... bo tutaj jest wiele pytań, dlaczego Państwo muszą walczyć w sądach? Dlaczego my tego nie rozwiążemy? Bo szukamy rozwiązania i rozwiążemy. Natomiast chcemy też to rozwiązanie połączyć z nowym systemem orzekania, bo zależy nam też na tym, żeby wreszcie pieniądze przypisać do osoby z niepełnosprawnością, a nie do opiekuna. Dzięki temu natychmiast rozwiążemy takie kwestie jak np. dlaczego opiekun nie może pracować, kiedy bierze świadczenie – bo jeśli pieniądze będą przypisane do osoby z niepełnosprawnością, to opiekun jest człowiekiem wolnym, może natychmiast zrobić co będzie chciał, także zacząć pracować. Ale to z kolei wymaga wprowadzenia ustawy orzeczniczej, co też jest jak rozumiem obiektem Państwa zainteresowania – co z tym orzecznictwem. Tak wygląda sprawa świadczeń.

Natomiast, jeśli chodzi o samą ustawę orzeczniczą, która też jest ustawą bardzo ważną i wyczekiwaną. To jest ustawa, dla której pan premier daje najwyższy priorytet, my bardzo intensywnie w tej chwili pracujemy razem z naszymi ekspertami i z panią prezes Uścińską z ZUS-u, po to, żeby jeszcze w tej jesieni możliwie… no, nie wszystko jesteśmy w stanie przewidzieć, bo warunki są jakie są z powodu tej pandemii, ale zakładamy, że uda nam się ten projekt upublicznić i rozpocząć konsultacje społeczne jeszcze tej jesieni. Tak byśmy bardzo chcieli.

Chciałbym dopytać przy okazji...

Proszę, proszę.

…dopytać o tę sprawę, bo rzeczywiście, nasi Czytelnicy w przesłanych wcześniej pytaniach do pana ministra pytali o tę kwestię. Za pytania oczywiście bardzo dziękujemy i zachęcamy do zadawania pytań na żywo. Natomiast pani Ewa pytała, co pan myśli o tym projekcie reformy orzekania? Czy on spełnia wymagania, które pan postawił czy nie?

Ja rozumiem, że pani Ewa jest osobą super szczęśliwa i wyjątkową, która zna tę ustawę, bo prawie nikt jej nie zna.

Nie sądzę. Z pytania to nie wynika, natomiast pani Ewa pyta po prostu o pana zdanie na temat tej ustawy.

Ustawa zawiera bardzo dużo dobrych rozwiązań. Przede wszystkim mówimy wreszcie o ocenie funkcjonalnej (osoby niepełnosprawnej – przyp. red), czyli opartej o rzeczywistą ocenę możliwości osoby z niepełnosprawnością. Odwołam się tutaj do ICF-u bezpośrednio.

Po drugie, wreszcie mówimy o czymś co… zależnie od środowiska jest nazywane niesamodzielnością albo potrzebą wsparcia albo stopniem zależności – ta ustawa też o tym mówi. Ona bardzo precyzyjnie próbuje określić, na ile niezależnie od posiadania niepełnosprawności – człowiek jest zależny od innych. Bo posługując się własnym przykładem, to, że ja jestem całkowicie niewidomy, to jest fakt oczywisty i nie trzeba go specjalnie udowadniać. To, że jest to niepełnosprawność, należąca do tych, powiedzmy, „bardziej” istotnych czy znacznych. to też jest oczywiste. Ale wcale nie wynika z tego, że ja jestem człowiekiem potrzebującym dużego wsparcia. Może się okazać, że wystarczy mi dać pare urządzeń i psa – na przykład taki notes tutaj mam, z którego podczytuję sobie podpowiedzi i to jest moja ściągawka – i staję się człowiekiem całkiem samodzielnym.

My się w domu śmiejemy, że my jesteśmy takim małżeństwem, które Gazeta Wyborcza powinna w Wysokich Obcasach opisać, ponieważ ja prowadzę kuchnię, gotuję, robię zakupy – no bo robię zakupy przez internet w różnych sklepach, które świadczą dostawę do domu najczęściej albo wybieram się z dziećmi do Biedronki i wtedy robię zakupy według listy, którą mam w telefonie, a dzieci przynoszą mi rzeczy. Gotuję i to jest moja odpowiedzialność. A moja żona za to jeździ, zmienia opony, wymienia żarówki w samochodzie i generalnie jest kierowcą. I śmiejemy się, czemu oni jeszcze nie chcą o nas zrobić reportażu.

To jest szalenie ważne, żeby uchwycić to zróżnicowanie, bo w tej chwili np. mając te stopnie niepełnosprawności, to osoby takie jak ja dostają stopień znaczny i całkowitą niezdolność do samodzielnej egzystencji, jak to się dawniej nazywało. Ja mam takie orzeczenie jeszcze o grupie inwalidzkiej. A to rozwiązanie nam pozwoli różnicować w obrębie określonej niepełnosprawności i bardziej precyzyjnie dobierać rekomendowane wsparcie.

Tutaj pani Iwona na Facebooku pyta, gdzie jest projekt tej ustawy, o której słyszy?

U premiera w szufladzie.

Kiedy będzie tak naprawdę możliwa do zobaczenia dla każdego zainteresowanego?

Wtedy, kiedy ogłosimy etap konsultacji społecznych. Na razie jeszcze nie jesteśmy na tym etapie, bo jeszcze i biuro pełnomocnika i ZUS nie we wszystkich obszarach uzyskaliśmy wspólne stanowisko, więc ta ustawa jest jeszcze materiałem roboczym, nad którym my pracujemy. Sądzę, że ciągu najbliższych dwóch-trzech tygodni my to wszystko dopniemy. Potem zaczniemy proces legislacyjny, który ma ileś takich szczegółowych etapów: że najpierw wewnątrz ministerstwa muszą się odbyć konsultacje, potem musi to zostać zarejestrowane jako pewien projekt, który jest w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów już zarejestrowany do procesu legislacyjnego. I potem dopiero będziemy ogłaszać konsultacje społeczne. Ja zakładam, że to się potoczy – ponieważ pan premier bardzo podkreśla wagę tego nowego orzecznictwa – że w tym roku to jeszcze nastąpi. To jest moje ogromne życzenie i pragnienie, żeby tak było.

Pytanie drugie od pani Iwony, nawiązujące do tego projektu ustaw: „Co z prawami nabytymi? Domyślam się, że orzecznictwo będzie uzdrawiać nagminnie.”

To brzmi bardzo boleśnie, bo ja rozumiem, że już część osób doświadczyła takiego zjawiska. Celem tej ustawy nie jest – bo możemy sobie przypomnieć te czasy sprzed 20-kilku lat, gdy mieliśmy ewidentną nadprodukcję niepełnosprawności. I wtedy różne kroki reformatorskie, podejmowane przez rządy takie czy inne, ale te 20 czy 25 lat temu, one trochę służyły temu, żeby „odsortować”. Natomiast  tej chwili nie ma takiej konieczności i nie ma takiego zamiaru nikt. Chodzi o to, żeby precyzyjnie dobrać narzędzia i kierować pomoc tam, gdzie ona jest potrzebna.

Proszę sobie uświadomić, że w tej chwili przy tym systemie orzekania o niepełnosprawności takie osoby jak ja też mają prawo do zasiłku 500+ dla osób niesamodzielnych. I to nie jest kwestia tego, że ktoś tutaj hojnie rozdawał. Tylko po prostu, tak to orzecznictwo jest teraz skonstruowane – są trzy stopnie i koniec.

Ta ustawa nie zabierze nikomu. Ale tym, którzy będą się musieli orzekać, bo będą mieli/mają na przykład orzeczenie na czas określony, to ustawa już znacznie precyzyjniej zaproponuje definicję ich stanu i narzędzia wsparcia. Wcale nie znaczy, że gorzej. Nie jesteśmy na etapie, w którym pragniemy pogorszyć sytuację osób z niepełnosprawnością. Oczywiście ludzie mówią „Za mało robicie”, ale proszę popatrzeć – to świadczenie 500+, to jest taki konkretny konkret, jeżeli tak mogę powiedzieć. To, że nastąpiło podniesienie tego przynajmniej jednego świadczenia dla opiekunów, to też jest jakiś konkret. To, że środki przeznaczone dla tych osób, które korzystają z WTZ-ów, ZAZ-ów są coraz wyższe – to też jest konkret.

Niektórzy mogą powiedzieć, że to jest hasło, slogan, że podnosimy kwoty, że w tym roku mamy rekordowe 27 miliardów złotych przeznaczonych na potrzeby osób z niepełnosprawnością, ale to jest fakt. A, że ta sama kwota (bo to jest kwestia metodologii liczenia) liczona w ten sam sposób w roku 2014 wynosiła 15 miliardów zł, to widać, że to nie jest kwestia jedynie inflacji, tylko że jednak te wydatki na potrzeby osób z niepełnosprawnością rosną. Czy one rosną wystarczająco? Jasne jest, że nie. Ale jak wejdzie ten nowy system, to przynajmniej uda nam się zrobić tyle, że pieniądze będą trafiały do tych osób, które bardziej ich potrzebują. Jasne, że będzie grupa osób niezadowolonych, bo teraz by mieli, a później już nie będą mieli – ale to nie wynika z tego, że ktoś chce im „zabrać”, a oni potrzebują. Tylko, że według tego nowego systemu orzekania będą dostawać ci, którzy faktycznie potrzebują.

Mam pytanie kolejne na żywo na Facebooku od pani Grażyny: „Mam pytanie odnośnie dorosłych osób z autyzmem, którzy przebywają w DPS-ach. Potrzebna jest ustawa, aby te osoby miały odpowiednią terapię, ponieważ bez terapii cofają się w rozwoju i są skazane na wegetacja. Pozdrawiam.”

Osoby z autyzmem, zwłaszcza te nisko-funkcjonujące, w ogóle nie powinny znajdować się w DPS-ach. Myślę, że dla osób, które znają temat to jest oczywiste. Dla mnie też to jest oczywiste. Dlatego sprawa osób z autyzmem stała się jednym z moich priorytetów. Ja stale współpracuję z organizacjami, które zajmują się organizacją wsparcia dla osób z autyzmem – nie tylko na Pomorzu, choć tam byłem w czerwcu z wizytą w ośrodku prowadzonym przez panią Małgorzatę Rybicką. Ale jestem także w stałym kontakcie z Pomorską Farmą Życia pani Janiny Kaczmar, bo to są ośrodki dosyć wzorcowe, bym powiedział. Oczywiście, jest tych organizacji więcej. My już widzimy, że mimo stworzenia środowiskowych domów samopomocy typu D i mimo że w tych domach podnieśliśmy kwotę o 30% na osoby, które do nich trafiają, to i tak jest absolutnie niewystarczające. Szukamy nowych rozwiązań.

Jedną z propozycji są centra opiekuńczo-mieszkalne, które w tej chwili zaczynają powstawać. Właśnie pierwsze zostało otwarte, finansujemy je z funduszu solidarnościowego. My też na tych centrach się uczymy, jak powinno zostać ukształtowane prawne otoczenie dla tego pomysłu w taki sposób, by ono trafiało do osób z niepełnosprawnością w sposób możliwie najlepszy. I już w tej chwili widzimy, że ten ogólny zapis, że centra są adresowane do osób o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności jest za szeroki. Prawdopodobnie wkrótce zawędzimy go tak, że będzie adresowanie tylko do osób ze znacznym stopniem. Bo taka była w gruncie rzeczy idea, aby tam trafiały osoby, potrzebujące stałego wsparcia w funkcjonowaniu.

No właśnie, jedno z pytań, które dotarło do naszej redakcji przed naszym spotkaniem jest od pani Anny i nawiązuje trochę do tego, o czym pan mówi. „Czy doświadczenia związane z Covid-19 przyspieszy pracę nad strategią na rzecz deinstytucjonalizacji? Na jakim etapie znajduje się ten projekt?”

Znowu tutaj trafiamy temat Polskiej resortowej. Deinstytucjonalizacja jest poza obszarem działań pełnomocnika. Ja się przebijam do tej deinstytucjonalizacji, ponieważ wiem, że w większości dotyczy osób z niepełnosprawnością, tak naprawdę, no i osób starszych. Myślę, że Państwo o tym wiedzą, że ta strategia jest tzw. warunkiem horyzontalnym, czyli przyjęcie strategii deinstytucjonalizacji jest wymagane po to, żeby Polska miała nadal dostęp do środków z Funduszy Europejskich. Wobec tego, niezależnie od społecznej wagi tego problemu, mamy też świadomość finansowych skutków nieprzyjęcia tej strategii. Praca nad strategią się toczy i z pewnością zostanie przyjęta w ciągu najbliższych, zapewne, dwóch miesięcy. Bo do końca roku ona musi być przyjęta i zaakceptowana przez Brukselę, nie tylko przyjęta przez nasz rząd.

Na YouTubie jest pytanie od pani Marii: „Dlaczego osoby niesamodzielne, które nie mają szczęścia uczestniczenia w WTZ czy ZAZ nie otrzymują żadnego wsparcia finansowego, które mogłyby wykorzystać na rehabilitację społeczną?”

Ja rozumiem, że tak naprawdę to jest pytanie w kontekście tego, że dla osób, które zostały pozbawione z powodu Covid-19 uczestnictwa w tych placówka, zrobiliśmy program takiego ratunkowego 500 zł przez trzy miesiące. Biorę pełną odpowiedzialność za tę decyzję, ponieważ to była moja decyzja, żeby taki program zrobić. Choć wiem jak bardzo ciężko jest osobom, które są pozostawione w domach i nie mają żadnej specjalnej opcji, by swoje życie zorganizować, to… to jednak jest ono w pewnym sensie zabezpieczone. To znaczy, że ono się toczy w pandemii tak jak się toczyło przedtem. Natomiast osoby, które miały na co dzień możliwość wyjazdu do WTZ czy ŚDS czy jakichkolwiek ośrodków, tam przez znaczną część dnia otrzymywały opiekę i nagle zostały w domu, to uznaliśmy, że te osoby będą wsparte chociaż tymi drobnymi środkami, by jakoś zorganizować sobie pomoc w tym czasie, gdy nagle zostają w domu. To jest na pewno dla nich nowością, czasem bardzo rewolucyjną. One muszą mieć pomoc, kiedy bliscy są w pracy i tak dalej.

Jedno z najczęściej powtarzających się pytań, które dotarły do nas przed rozmową, dotyczyło tematu pułapki rentowej. Myślę, że jedno z takich reprezentatywnych jest od pana Adriana: „Czy nie nadszedł czas, aby raz na zawsze uregulować problem pułapki rentowej i przestać karać osoby niepełnosprawne za to, że pracują?”

Nadszedł, nadszedł. I chcę powiedzieć, że mało jest tak dobrych wiadomości, ale tutaj już mamy gotowe przepisy. I umieściliśmy sprawę pułapki rentowej jako nasz priorytet, który chcielibyśmy poddać działaniom legislacyjnym jeszcze we wrześniu, więc oczywiście, że to wymaga zgody politycznej, że to jest proces, który musi przejść przez wszystkie ministerstwa, ale też mamy policzone koszty likwidacji tej pułapki i one są zaskakująco niskie. Wobec tego myślę, że to jest rzecz, którą pewnie najprędzej ze wszystkich, o których dzisiaj mówiliśmy, uda się nam zrobić.

 Pytanie z Facebooka od pani Zuzanny dotyczy projektowanej ustawy o reformy orzekania. „Czy próg dochodowy będzie wliczany w nowym systemie, żeby otrzymać świadczenie?” I w ogóle pytania dotyczące progu dochodowego często się powtarzają.

Tak jak powiedziałem w pierwszej części naszej rozmowy: zmiana, którą my chcemy przeprowadzić jako rząd zjednoczonej prawicy nie polega tylko na nowym sposobie orzekania o niepełnosprawności. Chcielibyśmy w ciągu tej kadencji doprowadzić do takiej zmiany, w której cały sposób finansowania osoby niepełnosprawnej ulegnie przebudowaniu. Środki teraz są wypłacane w różnych formach i w różny sposób po części opiekunom, a nie samym osobom osobom z niepełnosprawnością. Jeśli przeniesiemy te środki w taki sposób, że będą bezpośrednio kierowane do osoby niepełnosprawnej i jeżeli będą one uwzględniać stopień potrzeby wsparcia czy stopień potrzeby kompensacji, to w naszych planach jest to, żeby pieniądze wynikające z takiej właśnie definicji niepełnosprawności nie były związane z dochodem. Bo one mają na celu wyrównanie szans tej osoby – szans zmniejszonych z powodu niepełnosprawności. Taki jest plan. Oczywiście do jego zrealizowania jest długa droga.

My w tej chwili uruchamiamy trzy projekty ze środków unijnych, które mają nam pomóc w wypracowaniu tego. Pierwszy projekt – dzisiaj podpisaliśmy umowę z partnerami, nazywa się Aktywnie niepełnosprawni, tu stronę społeczną reprezentuje Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną. I tutaj będziemy się zajmowali dodefiniowaniem usług asystenckich; roli WTZ-ów; jak to zrobić, żeby to nie było coś tak ekskluzywnego jak w tej chwili. Przecież wszyscy wiemy, że WTZ-y, które są częścią systemu, są tak naprawdę dobrem luksusowym. To znaczy skorzystanie z oferty WTZ-ów nie jest rzeczą łatwą i większość osób nie ma na to szans. Dlatego my musimy zrobić system – i ten projekt po to jest – żebyśmy wypracowali takie rozwiązania, które rzeczywiście dadzą szansę wszystkim osobom z niepełnosprawnością, które będą chciały korzystać z jakiejś pomocy państwa.

Myślę, że mam teraz pytanie, które nawiązuje do tego, o czym pan mówił i mówi. „Kiedy doczekamy się podmiotowego i indywidualnego traktowania w zakresie opieki? Kiedy zasiłek opiekuńczy będzie przeznaczony dla osoby niepełnosprawnej, a nie na przykład rodzica? W ten sposób uniknęlibyśmy dyskryminacji osób niepełnosprawnych i nierównego traktowania opiekunów faktycznych.”

To myślę, że już odpowiedziałem na to po części. Podsumuję, chciałbym, żeby to się wydarzyło w tej kadencji. W tej kadencji sejmu, czyli do połowy 2023 roku, choć… jestem już po ośmiu miesiącach pracy w ministerstwie i jestem już większą racjonalistą. Nie wiem, czy pan pamięta jak pan przyszedł tutaj do mnie na wywiad w styczniu, a ja mówiłem, że w ciągu roku zamierzam zrobić to, to, i to, i to, i tamto? Dopiero życie mi pokazało, że ja po prostu nie mam pojęcia jak wyglądają procesy legislacyjne. Jak to wszystko wolno idzie. I to, że ministerstwa mają pewną strukturę, która ma nawyki i przetwarza materiały w określonym tempie i... ja tylko mogę stać i przebierać nogami (śmiech).

Pytanie od pani Krystyny: „Czy do pana ministra docierają sygnały, że komisje, które w czasie Covid-u orzekają zaocznie, bez badania, orzekają bardzo dziwnie? Uzdrawiają niepełnosprawne dzieci, których niepełnosprawność nie minie, gdy dostaną orzeczenia”. Rzeczywiście do nas też docierają takie sygnały, że zaoczne orzekanie w oparciu tylko o dokumentację medyczną… no, czasem dziwacznie się zupełnie kończy.

Ja bym powiedział tak: ja więcej sygnałów tego typu mam z Twittera i z Facebooka niż rzeczywiście złożonych w postaci jakiś skarg do mnie. Co mnie trochę zaskakuje. Ale też pokazuje mi, że ludzie nie wierzą, że złożenie skargi może coś zmienić. Chcę powiedzieć, że mam świadomość o tym, choć nie mam świadomości z zakresu tego zjawiska. Myślę, że wobec tego będziemy w trybie pilnym to zmieniać, przywracając normalny system orzekania.

Pytanie od pani Marzanny: „Mam dorosłą znacznie niepełnosprawną córkę, ubezwłasnowolnioną, zależną. Oboje z mężem pracujemy. Młoda uczęszcza do szkoły specjalnej. Czemu przysługuje nam jedynie 14 dni w roku zwolnienia lekarskiego na opiekę nad nią? Nie da się jej zostawić samej jak jest chora albo coś złamie. Czy już ktoś na to wpadł, że są rodzice takich dorosłych dzieci, którzy pracują. Nie bierzemy zasiłku opiekuńczego, ale sami zarabiamy, więc mamy kary?”

 To jest... 14 dni to jest jakaś masakra, bo ona nie dotyczy tylko w sytuacji, o jakiej pani tutaj pisze. Ja na przykład patrzyłem na to ze swojej perspektywy rodziny wielodzietnej, kiedy moje dzieci były mniejsze, miałem też 14 dni, mając kilkoro dzieci. Z kolei ci, którzy mieli jedno dziecko też mieli 14 dni. To jest rzecz, którą zgłaszałem, dyskutowałem. Ważny jest dla mnie ten głos, ponieważ nie miałem świadomości, że on też dotyczy tego aspektu. Spróbujmy zrobić tak, że ja to zaraz sobie zapiszę, żebyśmy do tematu wrócili przy następnym czacie, dobrze? A ja się tym postaram zająć.

Dobrze. Czyli sytuacją osób, które, tak mówiąc ogólnie, opiekują się i pracują w jednym czasie?

Tak.

Mam pytanie zupełnie inne, od pani Teresy: „Kiedy wreszcie będzie uruchomiony program samochodowy dla osób niepełnosprawnych? Ostatni raz był w 2008 roku, cieszył się dużym powodzeniem i miał bardzo dobre efekty.”

Odpowiedź moja jest taka: zapisuję, że jest taka potrzeba. Mamy we wrześniu Zebranie Rady Nadzorczej PFRON, której tak się składa, że akurat jestem przewodniczącym. Podniosę ten temat i w październiku spróbuję odpowiedzieć.

Pytanie kolejne od pani Anny ws. systemu orzekania: „Kiedy w końcu będzie wprowadzona tak zwana grupa zero, o której się mówi? To są osoby z niepełnosprawnością, które niczego nie robią samodzielnie”.

Nie będzie. Nie będzie takiej grupy, bo nawet ten nowy system nie przewiduję takiej grupy. Przewiduje tylko wprowadzenie takiej kategorii osób, które będąc znacznie niepełnosprawne, są też całkowicie zależne. Jeśli chodzi o terminologię to dla mnie powiedzenie, że „ktoś jest zero” to naprawdę nie brzmi dobrze.

Pytanie od Łukasza: „Jakie działania podjęto i co osiągnięto dla zatrudnienia osób z niepełnosprawnością w administracji? Nadmieniam, że ostatni raport NIK w 2019 roku wykazał łamanie przepisów, dotyczących zatrudnienia osób niepełnosprawnych, brak skutecznego wsparcia i tak dalej”.

Sprawa zatrudnienia w administracji mimo, że został uruchomiony specjalny program Państwowego Funduszu Rehabilitacji, którego celem było wspieranie tego rozwiązania, jest ciągle rzeczywistością wołające o pomstę do nieba.

Rzeczywiście jest zadziwiające, że my nie mamy – póki co – żadnego narzędzia przełożenia, które by obligowało instytucje publiczne np. ministerstwa do zatrudnienia osób z niepełnosprawnością. Nasze ministerstwo jest absolutnym wyjątkiem, ponieważ ma powyżej 6 proc. osób z niepełnosprawnością zatrudnionych. Ale też ciekawe jest to, że rozmawiałem z jednym z wojewodów, nie powiem, w którym województwie celowo. On mi powiedział, że to, że samemu się chce to w ogóle jest nic. Dlatego, że jest tak potworny opór i tak potworny strach między osobami pełnosprawnymi, pracującymi w urzędach, że… to jest po prostu przerażające. Nawet opowiadał mi historię osoby zatrudnionej, osoby niepełnosprawnej, która po prostu doświadczała takiego ogromnego dystansu ludzi wkoło i że jej było ogromnie trudno. Dopiero po zmianie, przeniesieniu do innego biura ta sytuacja trochę się poprawiła. Oczywiście, to są sprawy formalnie trudne. Bardzo często się mówi „No, bo my nie dostajemy żadnych środków” – rzeczywiście jest ten mechanizm, o którym się mówi, mechanizm „podwójnego finansowania”, czyli nie można tych środków normalnie przeznaczonych dla pracodawców na zatrudnienie, przekierować do administracji. Bo to wpada w kategorię „podwójnego finansowania” z budżetu. Ale rozmawiałem o tym z panem prezesem PFRON Michałkiewiczem, ponieważ nasza bezsilność prowadzi nas do tego, żebyśmy spróbowali przedefiniować to troszkę i popracować legislacyjne nad zmianą, która pozwoli także administracji publicznej korzystać np. ze środków na organizację stanowiska pracy. I być może to będzie większą zachętą, bo w tej chwili to po prostu się… przykro powiedzieć, ale w budżetach uwzględnia fakt składki na PFRON i koniec.

Skoro jesteśmy przy temacie pracy, to pytanie odpada Emila: „Czy znana jest panu ministrowi praktyka zakładów pracy, które zatrudniają osoby niepełnosprawne i pobierają dopłatę do ich wynagrodzeń, polegającą na tym, że takim osobom nie są przedłużane umowy o pracę w sytuacji, w których musiałaby ona opiewać już na czas nieokreślony. Powodem jest tak zwany „efekt zachęty” konieczny do pobierania wspomnianego dofinansowania. Póki nie trzeba zwalniać pracownika z wypowiedzeniem, to po prostu nie dopuszcza się do przechodzenia umów na pracę z czasem nieokreślonym.”

Ale co się dzieje? Po prostu pracownik przestaje pracować?

Wynika z tego, że po prostu...

Nie słyszałem nigdy o tym zjawisku. Ja rozumiem, tak jak ten system znam, że on jest pewną strategią biznesową – że tutaj pracodawcy nie zatrudniają osób niepełnosprawnych ze względu na swoje wielkie serce, choć mają pełne usta takich frazesów, tylko dlatego że im się to po prostu opłaca. Stąd pytanie i ciekaw jestem, co pan, który to pytanie zadał, może na to odpowiedzieć: no co ci pracodawcy robią w momencie, kiedy takie dwie umowy na czas określony się skończą? Przecież zasób osób niepełnosprawnych nie jest nieskończony, więc nie można sięgnąć po następnego i po następnego i po jeszcze następnego. Natomiast, jeżeli następuje łamanie prawa polegające na tym, że się mówi człowiekowi „Przez tydzień nie pracujesz, a potem cię znowu zatrudniamy”, no to ja tylko proszę o sygnał.

Pytanie z Facebooka od pani Iwony: „Czy będzie program pomocowy dla dzieci w spektrum autyzmu? Kiedy szkoła wprowadzi nauczanie zdalne, terapie, rewalidacje? Do tej pory zostaliśmy zostawieni sami sobie”.

Na drugą połowę września mam zaplanowane już spotkanie z organizacjami i osobami, zajmującymi się kwestiami autyzmu i osobami z autyzmem. To spotkanie ma być poświęcone edukacji. Ja panią serdecznie zapraszam do kontaktu z moim biurem. Chętnie panią na to spotkanie zaproszę, bo tam będziemy szukać odpowiedzi na różne pytania co możemy zrobić. Mamy dobrą współpracę z ministerstwem edukacji, w tym sensie, że mamy dużą otwartość po tamtej stronie. I mam nadzieję, że jesteśmy w stanie wkrótce z jakimiś pomysłami wyjść.

Pytanie od pana Mirosława, także zadane przez Facebooka: „Dlaczego PFRON nie przekazuje do urzędów pracy środków finansowych dla osób niepełnosprawnych na założenie własnej działalności gospodarczej?”

Mogę odpowiedzieć w październiku. Teraz nie wiem, to nie jest tak, że jestem omnibusem i wszystko mam w głowie.

Pytanie kolejne: „Jak pan chce rozwiązać problem braku uczestnictwa części samorządów w programie „door to door” i usługi asystenta? Jak samorządy mają pozyskać inne środki na ten cel, gdy pomoc rządowa nie pokryje wydatków?”

Otóż, jak Państwo wiedzą sprawa i asystenta osobistego, i opieki wytchnieniowej jest finansowana z Funduszu Solidarnościowego. Ma następującą historię: najpierw uruchomiliśmy programy adresowane do samorządów. I okazało się, że samorządy po te pieniądze się nie zgłaszają. Ostatnio zaatakowała nas, mnie pośrednio, pani poseł Hartwich, że w tym roku został zmniejszony budżet na usługi asystenckie i opiekę wytchnieniową. I owszem – został zmniejszony, a mimo to, samorządy nie wzięły nawet tego, co zostało zmniejszone. To znaczy nie wykorzystały całej tej kwoty. Po prostu rzeczywiście część samorządów z tych pieniędzy nie korzysta. I ja wiedząc już o tym, po doświadczeniach zeszłorocznych, podjąłem decyzję, że zmniejszymy środki dla samorządów i równocześnie uruchomimy równoległe programy, adresowane do organizacji pozarządowych. Nabór wniosków do programu Asystencji osobistej skończył się 31 sierpnia. Jest ogromna ilość wniosków. W przeciwieństwie do samorządów, organizacje pozarządowe zasypały nas tymi wnioskami. Nie starczy nam pieniędzy, ale na spokojnie przesuniemy tutaj to, czego samorządy nie wykorzystały. I w ten  sposób uzupełnimy trochę, choć to oczywiście jeszcze nie jest to, o co chodzi i o co pani pewnie pyta. Ale na pewno będzie istotne wsparcie tego procesu zapewniania asystentów i opieki wytchnieniowej. Co do opieki wytchnieniowej – w piątek, 4 września, ogłosimy oficjalnie rozpoczęcie programu na opiekę wytchnieniową dla organizacji pozarządowych, więc… Państwo mają tu prapremierę (śmiech).

Cieszymy się, że to właśnie u nas taka informacja…

Ale będę miał z panią minister Maląg wspólną konferencję na ten tematy, wtedy wszystko powiemy – jakie pieniądze, jakie terminy, itd. Na razie tylko mówię, że to ogłosimy. Ale to nie koniec. Docelowo jest plan taki, by od 2022 roku, kiedy już zobaczymy jak to wszystko funkcjonuje, by wpisać do ustawy usługi asystenckie i opiekę wytchnieniową, przekazując tym razem środki z Funduszu Solidarnościowego. To by było wpisane tak jak inne obowiązki przekazane samorządom, np. turnusy, likwidacje barier, na które są środki PFRON-owskie przekazywane. I to będzie ten finał, który spowoduje, że samorządy nie będą już miały opcji, takiej że może wezmą albo może nie wezmą. Tylko tak jak muszą zapewnić funkcjonowanie szkół, na co dostają subwencję, tak samo będą musiały zapewnić asystentów – na co też będą dostawać rodzaj subwencji, a jak im zabraknie, no to z własnych.

Właśnie miałem zadać pytanie od pani Marii „Kiedy program Asystencji osobistej i opieki wytchnieniowej zostanie wprowadzony w ustawie?”

No to już powiedziałem (śmiech).

Pytanie od pani Iwony z Facebooka: „Panie ministrze, czy do projektu nad zmianami WTZ, który rozpoczyna pan z PSONI, mógłby pan włączyć również przedstawicieli Ogólnopolskiego Forum WTZ, którzy mają w tej materii bardzo duże doświadczenie? Mogliby również pomóc nad pracami ws. asystenta osób niepełnosprawnych.”

Ja miałem już spotkanie z… myślę, że z tym forum, choć organizacji myślę, że jest kilka pewnie grupujących WTZ-y. I na pewno z chęcią skorzystam z tych doświadczeń. Proszę śmiało artykułować pomysły. W obrębie tego projektu, w sensie formalnym, nie jest to możliwe. Dlatego, że to jest projekt, gdzie są konkretni partnerzy: PFRON, oprócz ministerstwa jest PSONI i Fundacja Królowej Jadwigi. I to są cztery partnerzy, którzy w tym projekcie biorą udział.

Mamy jeszcze 110 minut, czas szybko płynie. Pan Marian pyta: „Co dalej ze strategią na rzecz osób niepełnosprawnych? Miała być jakoś na dniach.”

Tak. Tak, miała być na dniach. Po konsultacjach, które zrobiliśmy szeroko, zebraliśmy 1,5 tysiąca stron uwag, to jest no… tak jak Biblia albo trochę lepiej. Znacznie więc więcej uwag niż sama strategia ma obojętności. Jak łatwo się domyślić, wiele z tych uwag to są uwagi wzajemnie się wykluczające. Nasi eksperci i pracownicy BON-u w tej chwili bardzo intensywnie pracują nad tym, by te uwagi ponanosić. Potem jak te uwagi ponanosimy, to znowu musimy wysłać strategię do ministerstw i ministerstwa muszą się wypowiedzieć, czy w tym nowym, zmienionym kształcie one tę strategię aprobują. Dlatego, że to one potem będą odpowiadać za jej wdrażanie w elementach, które ich dotyczą. Jak się okaże, że ministerstwa powiedzą „tak zgadzamy się”, tylko powiedzą „nie, nie zgadzamy się” – wtedy musimy zorganizować tzw. konferencję uzgodnieniową, gdzie będziemy… ja już mam plan, by przedstawicieli ministerstw zamknąć jak na konklawe, a po sześciu godzinach przestać dawać wodę i jedzenie, żeby się prędzej dogadali (śmiech). Bez żartów, jest konferencję uzgodnieniowa, gdzie te problemy, na które początkowo nie ma zgody są dyskutowane i jest wypracowywane wspólne stanowisko. No i potem ta strategia jest już przyjmowana uchwałą na posiedzeniu Rady Ministrów.

Kolejne pytanie od pana Janka: „Jak pan minister skomentuje budowane z pieniędzy unijnych kolejnych ogromnych DPS-ów, gdzie ludzie będą mieszać po kilka osób w pokojach? Czy nie powinno się raczej tworzyć innych rodzajów mieszkalnictwa”?

Oczywiście, że się powinno. Ja już w tych sprawach podjąłem działania, proszę o wyjaśnienia w tych kwestiach. I zobaczymy, co z tego dalej będzie. Absolutnie nie powinny się takie rzeczy zdarzać. Absolutnie, jestem w pełni z panem Jankiem zgodny. (...)

To znaczy… W sytuacji, kiedy... Nawet nie wiem jak te testy funkcjonują, w sensie nie wiem czy istnieje jakiś system skierowań. Ale dla mnie jest to sprawą oczywistą, że tutaj decydujące są objawy. Bo jak nie ma pani objawów to co z tego, że pani się dowie, że pani choruje na ten Covid. To tylko tyle, że go pani nie sprzeda dalej. To też jest dużo, ale myślę, że istniałoby zagrożenie, że ludzie z ciekawości, by się tak zgłaszali do przetestowania.

Pytanie od pana Krzysztofa: „Dlaczego DPS-y zabierają pensjonariuszom 70 proc. pieniędzy z kwoty 500 plus dla osób niesamodzielnych”?

To jest sprawa, która jest w obszarze naszych działań legislacyjnych. Poprawiamy tę ustawę, tak żeby 500 plus nie było wliczane i nie było traktowane jako dochód. Ale wiemy o tym i pracujemy, żeby to jak najprędzej poprawić.

Już tak dopytam od siebie, kiedy jest szansa na to, że faktycznie przestanie być to wliczane?

No, pani redaktorze, ja właśnie przed naszym spotkaniem miałem spotkanie na temat priorytetów legislacyjnych i to wpisaliśmy na wrzesień.

To dobra wiadomość.

To oczywiście nie oznacza, że we wrześniu nastąpi zmiana ustawowa już obejmująca wszystkich obywateli, ale jeśli my to wrócimy we wrześniu do legislacji, to jest nadzieja że same to w październiku już będzie nad tym pracował. Ale to jest nadzieja. Ja chętnie potem, w listopadzie, przyjmę na klatę to, że sejm przełożył to na grudzień na przykład. Na pracę sejmu mam już bardzo ograniczony wpływ.

Pytanie od pani Doroty: „19 sierpnia 2020 roku NFZ i MRPiPS odpisali wspólną umowę dotyczącą nowego programu rehabilitacji leczniczej dla osób z umiarkowanym i lekkim stopniu niepełnosprawności. Na czym będzie polegał ten program i od kiedy będzie możliwość skorzystania z niego?”

To jest program, który realizuje NZF. Idea była taka, że ponieważ osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności dostały różne rozwiązania, np. możliwość bezkolejkowego zapisywania się do specjalistów. Chodziło o to, żeby osobom niepełnosprawnym z tymi „lżejszymi” stopniami też umożliwić jakiś rodzaj wsparcia. Jak NFZ to będzie w szczegółach realizował? Ja na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ porozumienie dotyczyło w gruncie rzeczy tego, że my jako ministerstwo i jako dysponent funduszu solidarnościowego przekażemy te konkretne 100 milionów na ten cel. Wtedy jeszcze prezes NFZ, a dziś już minister zdrowia, z ogromnym zaangażowaniem o tym mówił, więc jedyne co mogę powiedzieć to, że mam nadzieję, że to rzeczywiście w krótkim czasie przełoży się na konkret. Mogę zachęcić do tego, żeby śledzić naszą stronę, ale też, ponieważ mamy dobre i przyjazne relacje z panem redaktorem, to myślę, że i na państwa portalu możemy zapewnić, że tę informację jak najprędzej umieścimy.

Pytanie jeszcze od pani Małgorzaty: „Czy rząd zajmie się sytuacją i pomocą dla dorosłych osób chorujących psychicznie, które często ze względu na chorobę nie pracują, nie mają prawa do renty albo renty są bardzo niskie.

Rozumiem w podtekście, że to jest pytanie o osoby, które nie mają orzeczonego stopnia niepełnosprawności?

Tak można przypuszczać, ale być może niekoniecznie. To znaczy choroby psychiczne czasami pojawiają się w takim wieku, że ani renta socjalna ani przepracowane lata do renty z tytułu niezdolności do pracy.

To jest duże wyzwanie. Żadnych konkretów w tej chwili nie powiem, natomiast muszę powiedzieć, że z czasów mojej pracy na uniwersytecie, gdzie jak zaczynałem prowadzić Biuro ds. Osób Niepełnosprawnych to studentów z niepełnosprawnością było 70 i żadnego z chorobą psychiczną. Gdy odchodziłem z biura w styczniu tego roku, to studentów zarejestrowanych w biurze było prawie 1600 i z tego prawie 900 z chorobami psychicznymi. To mówię po to, żeby pokazać, że ja mam świadomość o skali problemu i skali zjawiska. Ale jesteśmy wewnątrz takiego systemu, gdzie z jednej strony choroba psychiczna była traktowana nie jako niepełnosprawność – tylko jako choroba i dopiero w zasadzie Konwencja Praw Osób Niepełnosprawnych, która przedefiniowuje sposób rozumienia niepełnosprawności i mówi o tym, osoba niepełnosprawna to nie jest taka, która ma orzeczenie. Tylko to osoba, która ponosi skutki określonych zjawisk zdrowotnych czy zaburzeń w taki sposób, że nie jest w stanie funkcjonować w standardowy sposób. Ponieważ udało się nie tylko na Uniwersytecie Warszawskim, ale w ogóle w szkolnictwie wyższym przeforsować konwencyjne rozumienie niepełnosprawności, to ja głęboko wierzę, że skoro Pan Bóg mnie postawił w tym miejscu, to że uda mi się też wypracować rozwiązania dotyczące osób z chorobami psychicznymi na skalę ogólnopolską. Tak, żeby te osoby mogły normalnie, godnie funkcjonować i otrzymywać wsparcie adekwatne do ich potrzeb i możliwości, które akurat są szalenie dynamiczne i nie zmieniają się tak jak możliwości osoby na przykład na wózku czy niewidomych. Tam potrzeba zupełnie innego podejścia i innych rozwiązań.

Ostatnie pytanie. Od pana Marka: „Czy w 2021 roku planowane są przez rząd i PFRON działania na rzecz rodziców niepełnosprawnych, którzy posiadają dzieci pełnosprawne lub niepełnosprawnie?”

Tak. Po pierwsze są takie działania planowane. Po drugie u nas o ministerstwie jest departament rodziny, jest pani wiceminister Barbara Socha, która jest także pełnomocnikiem rządu ds. demografii. Dobra wiadomość jest taka, że minister sama, nawet bez jakieś inspiracji z mojej strony, w szerokich planach rządu wprowadziła właśnie tę grupę jako grupę wymagającą wsparcia – rodziny, gdzie niepełnosprawni są rodzice. Mam nadzieję, że będę mógł w najbliższych miesiącach mówić o konkretach, ale też zapraszam do tego, żeby konkretne pomysły wysyłać do nas, do mnie. Można do mnie pisać na mój adres mailowy pawel.wdowik@mrpips.gov.pl. Ja naprawdę nie mam kłopotu z tym, żeby podawać swojego służbowego maila, ponieważ mail jest po to, żeby się kontaktować. A jak maili jest za dużo, to mam pana asystenta, który bardzo sprawnie mi pomaga w tym. Zachęcam. To ma też taką zaletę, że nie będą na Państwa sprawy odpowiadać urzędnicy gdzieś tam, którzy czasami widząc ile tego spada do mnie, już nie przekazują mi różnych rzeczy, bo myślą, że to jest takie standardowe pytanie, więc odpowiem. A tak, to będą Państwo wiedzieli, że przynajmniej przeczytałam. Może być tak, że prześle tego maila do kogoś, żeby przygotował odpowiedź.

Bardzo dziękujemy za spotkanie.

Ja również bardzo dziękuję. Myślę, że w październiku jest jakaś nadzieję, że państwo też mnie zaproszą?

My zawsze, natomiast od pana ministra zależy czy przyjmuje pan zaproszenie.

Tak, ja oczywiście chciałbym, żeby to była taka nasza tradycja, że się spotykamy, rozmawiamy. A ja postaram się też mieć chociaż kilka dobrych informacji w październiku. Poza tym, jak będę wiedział, że jesteśmy umówieni to będę tym bardziej się spieszył żeby chociaż trochę z tych rzeczy, o których mówiliśmy poopowiadać. Ostatnio mój asystent mówił, że „Panie ministrze musi pan naprawdę szybciej działać, bo pan o różnych rzeczach ludziom mówi i potem ludzie chcą, żeby pan to zrobił, a nie tylko opowiadał” – więc będę się starał, żeby przez najbliższy miesiąc. Zwłaszcza kwestie orzecznictwa, pułapki świadczeniowej się posunęły.

Muszę przyznać, że jestem trochę zaskoczony, że chociaż mamy wrzesień to w ogóle nie dotknęliśmy tematów edukacji, ale rozumiem, że one nie są kluczowe dla osób…

Trudno powiedzieć.

No właśnie, ale gdyby Państwo chcieli powiedzieć o edukacji i sytuacji dzieci z niepełnosprawnością w szkołach to ja bym był bardzo zobowiązany. Bo trochę jak ktoś z boku by popatrzył, to by pomyślał, że sprawy osób niepełnosprawnych w Polsce są sprowadzone właściwie do sytuacji osób niesamodzielnych i opiekunów, bo to jest gro tematów, które poruszamy. Być może dlatego one są tak tutaj mocno zaakcentowane, że szczególnie wymagają rozwiązań. Ale wszystkie inne tematy są równie istotne.

Dziękuję za spotkanie.

Dziękuję.