Odszedł wybitny poeta. Kilka dni wcześniej udzielił nam wywiadu

Zbigniew Herbert napisał w jednym z listów do Janusza Szubera: „Niestety, mój Drogi Przyjacielu, jest Pan poetą i nic na to nie poradzę”, a Czesław Miłosz wiersz „Pianie kogutów” skwitował krótko: „To arcydzieło!”.

Rozmowę z Januszem Szuberem mogłam przeprowadzić dzięki Małgorzacie Sienkiewicz-Woskowicz, wieloletniej społecznej asystentce Poety, byłej redaktor naczelnej „Tygodnika Sanockiego”, a obecnie szefowej Biura Burmistrza Miasta Sanoka. Jak się okazało, rozmawialiśmy w ostatnich dniach życia Poety. Janusz Szuber odszedł 1 listopada 2020 r.

Janka Graban: Czy zapamiętał Pan swój pierwszy wiersz jako coś wyjątkowego i jedynego?

Janusz Szuber: Muszę zacząć od konkretnych danych, odpowiadając na to pytanie. Mam lat 72, a moje pierwsze wiersze powstały pięćdziesiąt parę lat temu. Od pierwszych wierszopisarskich usiłowań minęło ponad pół wieku. Odwołam się tu do znakomitej formuły zawartej w tytule utworu Goethego „Z mojego życia. Zmyślenie i prawda”. Podobnie jest i u mnie, bo po tylu latach wiele będzie w tym, co się mówi o przeszłości – zmyślenia, jakiejś autokreacji wynikłej z upływu czasu, a na to nakładają się opinie krytyków, recenzje, opracowania i również wywiady. Nie prowadzę dzienników, a jeśli nawet coś podobnego prowadziłem, to znikło razem z rękopisami prawie wszystkich tekstów – są usuwane po jakimś czasie, żeby nie gromadzić makulatury.

A więc nie pamiętam owego pierwszego, mitycznego wiersza, a jeśli nawet przypomnę sobie jakiś, to nie będzie oznaczało, że był pierwszy. Zacząłem pisać przed 50 laty, a jednocześnie – bo to jest pewien konkret – stosunkowo późno. Wbrew temu, co mówi wielu piszących, nie miałem takiego pragnienia od kołyski; ono we mnie nie buzowało, aż wreszcie wybuchło pełnym płomieniem. Ja, pisząc pierwsze teksty, próbowałem, czy się sprawdzę. Podobnie jak rysowałem bez przekonania, że będę malarzem, albo pisząc teksty prozatorskie, sprawdzałem, czy mi to wyjdzie, czy się uda. W moim pisaniu wierszy nie było nic z tzw. romantycznego powołania (fałszywie nazywanego romantycznym), czegoś jak w pierwszej miłości.

Jak wykorzystuje Pan w pisaniu swoje przeżycia jako osoby zmagającej się przez wiele lat z ciężką chorobą?

Ze względu na taki, a nie inny przebieg mojej biografii wiele elementów z niej udało mi się – i to skutecznie – tak wyważać, żeby nie pamiętać. Nie dlatego, żeby były przerażające, chociaż bardzo dotkliwe. Uważałem, że sprawy bardzo dotkliwe nie powinny być domeną jakiegoś namysłu, przeżywania, komentowania i żeby z tego wyrastały wiersze. Jeżeli posługuję się swoją biografią, to nie dlatego, że uważam ją za ważną, jedyną taką, ale dlatego że to obszar i możliwości mi dostępne. Oczywiście mogę poznawać świat za pomocą innych narzędzi, ale i one, i to poznawanie będą natomiast w jakimś sensie wtórne. Dzięki swojej biografii czy faktom, które wchodzą w kontakt ze mną, mogę sobie pozwolić na konstruowanie, a nie dosłowne odtwarzanie. Mimo że pewne fakty można by zlokalizować, to jednak poziomy rzeczywistości i przetworzenia są w dużej dysproporcji. Wszystko musi być jakoś przetworzone, nie może być bezpośrednie. Autobiografia to zachowanie pewnej zgodności z przebiegiem rzeczywistości. W swojej twórczości z jednej strony jestem ograniczony tym, co przeżyłem, a z drugiej – to, co przeżywam, należy skonstruować tak, żeby mogło służyć jako pewne uogólnienie.

Jakie wskazówki dałby Pan osobom z niepełnosprawnością, które odkrywają w sobie talent? Jak taką iskrę bożą rozpoznać i udać się za nią w podróż?

Ha! Jestem jak najdalszy od tego, żeby komukolwiek cokolwiek radzić. Tym bardziej w takiej dość kruchej materii jak pisanie wierszy. Nie wiem, dlaczego to pytanie „zaopatrzone” jest w „niepełnosprawnych”, bo znaczyłoby to, że niepełnosprawni są z innego świata czy mają inne zdolności. Nie wiem też, na ile te zdolności są potrzebne do pisania wierszy. I jakie to zdolności? Myślę raczej, że to bardzo ogólnie predyspozycje do opisywania i zrozumienia świata. Ja, gdybym miał trochę inne inklinacje, zajmowałbym się filozofią. Nie dyskwalifikowałbym nikogo. Tak jak niepełnosprawni malarze mogą być doskonali, tak i poeci – pod jednym wszak warunkiem: że niepełnosprawność i choroba nie będą jedynym i wyłącznym tematem ich twórczości. Oczywiście można też pisać takie wiersze, chować je do szuflady albo czytać tylko w gronie najbliższych, ale taka poezja jest bezwartościowa. Albo ma wartość czysto terapeutyczną. Ale wtedy to nie jest poezja. Wydaje mi się, że nasza choroba i niepełnosprawność – a jest ona dla chorych i niepełnosprawnych tą rzeczywistością najbliższą i najbardziej dolegliwą – nie może stanowić tematu poetyckiego. Chyba że ktoś napisze coś genialnego... Można takich wymienić na palcach jednej dłoni.

A iskra boża? Nie wiem, co znaczy iskra boża, za którą ma się iść. Podobnie talent. Nie my oceniamy swój talent, tylko on jest oceniany. To, co robimy, może nam się wydawać genialne albo wręcz odwrotnie – może się wydawać poronne u samych początków. Więc to, co robimy, należy konfrontować z czymś, co jest obiektywne i na zewnątrz, co już kiedyś się sprawdziło. Mogę mówić tylko o sobie. U mnie nie było niczego, co bym nazwał iskrą bożą. Czegoś takiego, co nazwałbym talentem. Nawet jeżeli istniały takie elementy, były dodane do dużej pracy. Najlepszy dowód, że wiele lat pracowałem i szlifowałem swój debiut, nie będąc do końca przekonany, czy on będzie. Po 27 latach pisania wierszy zdecydowałem się na ich prywatne wydanie. Nie zarzucałem nimi wydawnictw, tylko podjąłem ryzyko na własny koszt.

Twórczą nominację zyskałem właściwie od poetów, zwłaszcza Zbigniewa Herberta, do którego miałem – i tak jest do tej pory – najwyższy szacunek. Nie mówiąc już o opinii Czesława Miłosza, noblisty. Pozostał natomiast podstawowy problem, jak te wiersze sprawdzą się w tłumaczeniach, i tutaj niejako zostałem namaszczony przez Seamusa Heaneya, noblistę. Czyli wprowadzało mnie do świata poetów dwóch panów H: Herbert i Heaney. Utwierdzili mnie w tym, że jeżeli tekst jest dobry w oryginale i równie dobry w przekładzie, to znaczy, że się sprawdza. Co nie znaczy oczywiście, że nie można być dobrym poetą tylko w rodzimym języku, jak np. Miron Białoszewski, który jest nieprzetłumaczalny. W swojej poetyce klasycyzującej staram się pisywać tak, żeby to było weryfikowalne. Jeżeli rzeczy, które piszę, są weryfikowalne językowo i gramatycznie w języku polskim i okazują się takie w tłumaczeniach, to mogę powiedzieć o sobie, że bywam poetą.

A wracając do tych ludzi, którzy chcieliby pisać: wydaje się, że potrzebna jest przy pisaniu pokora. Tylko jak się ma pokora do tzw. bycia poetą? Już sam fakt, że się pisze i chodzi w rejony uprawiane przez najwybitniejsze „duchy ludzkości”, oznacza, że trzeba mieć tupet. Na pewno też odwagę. Powiedziałbym nawet: bezczelność – że ja, pisząc, nie będę taki jak oni, ale nie będę też rażąco od nich gorszy. To, co mówię, wynika – i co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości – z bardzo dużej pracy. Po prostu.

Otóż to! Powołanie do pisania to jest zobowiązanie, ale też obowiązek uczenia się, poszerzania wiedzy zarówno ogólnej, jak i czysto warsztatowej z zakresu tworzenia dzieła literackiego. Wydaje się, że wielu adeptów sztuki jakby tego nie pojmowało. Jak Pan przechodził przez ten etap?

To jest pytanie bardzo dobrze sformułowane. Uważam, że pisanie wierszy jest rodzajem rzemiosła. Co nie znaczy, że nie ma poetów natchnionych. Byli tacy w okresie romantyzmu, a skoro byli, to nie jest powiedziane, że ich nie będzie. Wielcy poeci byli świadomi, że są wielcy, że są wieszczami, że występują w roli proroków, duchów wyższych. Proszę mi wymienić, ile tych wysokich, szlachetnych, wspaniałych, nadzwyczajnych duchów było? Mało. A reszta to były duchy, które próbowały, ale wychodziło żałośnie. Jestem wielbicielem słów Aleksandra Fredry: „Znaj proporcjum, mocium panie”. Przede wszystkim należy zajrzeć do samego siebie. Zobaczyć, jaki jestem. Ale z pewną pokorą i dyscypliną. Coś napisałem, muszę sprawdzić, czy rzeczywiście powstało to, co chciałem. Nie twierdzę, że takie stanowisko, jakie ja mam, jest dobre. Na ogół tak się zdarzało, że wielu młodych poetów, przed dwudziestką, uzyskiwało spory rozgłos, sukces i tworzyło dzieła wartościowe. W XIX w. romantyczni poeci bardzo często nie dożywali trzydziestki. Ich osiągnięciem nie były potężne tomy, ale wątłe tomiki, i wystarczył jeden wiersz, żeby wpisali się w historię literatury czy kultury. Nie ma tu reguły.

Ja przyjąłem sposób postępowania, który okazał się w moim przypadku właściwy. Nie powiem, czy jedynie słuszny, ale słuszny. Co by było, gdybym np. starał się na siłę wydrukować swoje pierwsze wiersze? W tamtym odległym okresie końca lat 60. XX w. nie było łatwe pisanie do szuflady. Zgromadziłem pewną liczbę wierszy, które akceptowałem, ale też dużo takich, których nie akceptowałem, które wyrzucałem. Chodziło o to, żeby mieć swój głos, ale nie twierdzę, że nie można zyskać jakiegoś innego głosu, tylko inaczej go artykułować. Ja na to poświęciłem – co wydaje się absurdalne – dwadzieścia parę lat. Ktoś może uznać to za patologię. Bo to nie jest całkowicie normalne.

Kiedy ma się 16, 18, dwadzieścia parę lat, wchodzi się w kontakty rówieśnicze, tworzy grupy, kiedyś szkoły, ugrupowania, które wzmacniają talent, choć najlepsi byli jednak ci, którzy łamali panujące w nich zasady. Którzy nie mieścili się w danej grupie. Każdy się jakoś w tym realizuje. Wiem, że są lekcje poezji na uczelniach, ale czy po takich lekcjach może wyjść kto inny niż np. dobry scenarzysta? Jeśli chodzi o poezję, to może też istnieć obawa przed śmiesznością, przed odstawaniem od mody itd. Pisząc do szuflady, byłem wolny od tej presji. Jeśli się wstydziłem, to samego siebie. Z chwilą, kiedy się upubliczniamy, wystawiamy się na osąd. On ma na nas wpływ. Czasem dobry, czasem zły. Każdy musi podjąć ryzyko na własną rękę. Czy mając 16 lat i próbując opublikować pierwszy tomik, znajdzie się rówieśników o podobnych przekonaniach i podobnych fizycznie? Jeśli tak, to zamykamy się w getcie i spotykamy tylko blondyni z blondynami, niepełnosprawni z niepełnosprawnymi. Takie gettowe myślenie jest bardzo niedobre.

Wtedy, kiedy zdecydowałem się na debiut, byłem już ewidentnie niepełnosprawny, ale żeby sytuacja była jasna i przejrzysta: przez parę lat starałem się zaistnieć w szerszym odbiorze – nie mówić o niepełnosprawności i nie zwracać na nią uwagi. Nie dlatego, że się jej wstydziłem – niepełnosprawność nie ma z tym nic wspólnego – tylko że może wywołać u tych, którzy czytają, taką pobłażliwą ocenę: „jak na niepełnosprawnego, to on pisze dobrze”. Bo dla niepełnosprawnego sportowca mamy inne wymagania, bardzo specyficzne kryteria. Nie chciałem, żeby dla oceny moich wierszy były kryteria ulgowe. Wiersze są, jakie są. Nie ze względu na to, czy autor chodzi, czy jeździ na wózku, czy pisze na leżąco.

Jak powstaje wiersz? Czy wypracował Pan swoją metodologię tworzenia. Jak utwór dojrzewa? Kiedy zapada decyzja, żeby się zmaterializował i został przekazany do publicznego oglądu?

Można powiedzieć, że bywa różnie. Im dłużej żyłem i pisałem, a wierszy gromadziło się coraz więcej, tym bardziej wszystko nieustannie poprawiałem. Doszedłem do tego, że rzadko kiedy udawało mi się napisać wiersz od ręki. Wziąć notes na jakiś wyjazd, usiąść i napisać wiersz, który od razu nadawałby się do pokazania. Jest parę takich tekstów i – o dziwo – należą podobno do najlepszych. Napisane od razu – ale w moim przypadku są to wyjątki. Na ogół tekst, po życiu zarodkowym, prenatalnym, rozwija się w ten sposób, że wymyślam, a tekst mam już gotowy. On się zmienia. Jest tych wersji pięć-sześć, czasami więcej. Dla świętego spokoju jeszcze wcześniejsze wyrzucam, bo potem jest kłopot z decyzją.

Po napisaniu tych różnych wersji, czasami nauczeniu się ich na pamięć (dawniej nagrywając je na dyktafon), weryfikuję to, co powstało, z tym, co sobie wyobrażam. Analizuję w sensie recytatorskim, ponieważ poezja jest w gruncie rzeczy do tego, żeby ją realizować akustycznie. Jest to jedna z podstawowych weryfikacji tekstu. Choć bardzo często przy którejś wersji wydaje mi się, że jest ona ostateczna, to przy kolejnym czytaniu okazuje się, że są miejsca koślawe, że pewne rzeczy trzeba zmienić. Z drugiej strony, jestem uczulony na to, jak wiersz wygląda graficznie. I uzgodnienie graficzności z akustycznością sprawia, że staje się tekst. Nie wiem, czy taka liczba działań jest najsłuszniejsza, ale to moja metoda. To specyfika warsztatu – jak u dobrego stolarza czy garncarza. Chodzi o to, żeby to było dobre. Żebym zobaczył, że jest dobre – co wcale nie oznacza, że tak zostanie odczytane. Jeśli w ogóle zostanie odczytane.

Pańscy Mistrzowie to Zbigniew Herbert, Czesław Miłosz, Jarosław Iwaszkiewicz. Który z nich jest Panu najbliższy i do którego ciągle czuje Pan sentyment?

Oczywiście wszyscy trzej są bliscy, ale najbliżsi Herbert i Miłosz. Problem polega na tym, że jest to dość specyficzna miłość, taka, żeby kochając ich, nie wyrządzić im i sobie krzywdy czy nawet przykrości. To znaczy żeby ich nie kalkować, nie być do nich podobnym. Pamiętam takie spotkanie, które prowadziłem, ostatnie za życia Jerzego Harasymowicza, gdy ktoś zadał niefortunne pytanie: „Co pan sądzi o swoich następcach?”. On zaczął uderzać laską w podłogę i powiedział, że już tego nie znosi! Pisanie Harasymowiczem było bardzo łatwe. Ale zanim on osiągnął swoją metodę, trwało to bardzo długo, z pewnym trudem szedł pod prąd. A potem tą na pozór łatwą drogą, wydeptanymi krokami i dróżkami wędrowali inni i korzystali z jego osiągnięć w sposób nieograniczony, pasożytując na tym autorze.

Więc jeżeli coś u kogoś jest wspaniałe i rewelacyjne, to nie znaczy, że inni mają z tego bezpośrednio korzystać i na tym pasożytować. W związku z tym istnieje pewna trudność, bo będąc pod urokiem jakiegoś poety, należy tego poetę w swoim warsztacie tępić. Jest to paradoks, silenie się na oryginalność, ale ja w ciągu tych 50 lat i zanim jeszcze zacząłem publikować, zanim powstał mój pięcioksiąg pierwszy („Paradne ubranko i inne wiersze”, grudzień 1995), tępiłem Herberta w sobie i w swoich tekstach. Herbert był przeze mnie tropiony, usuwany, jakkolwiek jest parę wierszy świadomie do niego nawiązujących. To jest co innego, gdy nawiązujemy świadomie, bo prowadzimy wtedy jakiś dialog albo stosujemy cytat. A kochając poetę i naśladując go bez zastanowienia, piszemy rzeczy wtórne i ulubionemu poecie niejako ubliżamy.

A gdyby miał Pan wybrać ideał spośród tych trzech autorów...?

Wydaje mi się, że Herbert. Problem polega na tym, że Miłosz jest nieporównywalny. Jeśli weźmiemy pod uwagę autora, który zostawił po sobie ponad 40 tomów wierszy, to są Himalaje poezji, i zestawienie tych dwóch poetów jest niewłaściwe. Oni oddziałują u mnie na nieco innych poziomach. Tak jak uczucia w miłości. Z największym uczuciem kieruję się do Herberta. Może dlatego, że z nim miałem... mam do czynienia od czasu tomiku „Struna światła”. Miałem 10 lat, gdy się ukazał, i nadal mam ten egzemplarz. Od tej pory niejako towarzyszyłem Herbertowi we wszystkich dokonaniach poetyckich. Jego twórczość od 1957 roku – przez „Hermesa, psa i gwiazdę”, „Studium przedmiotu”, „Napis”, „Pana Cogito”... ukazywała się na moich oczach. Z Miłoszem było inaczej. On był niedostępny, drukowany na emigracji. Wiersze Herberta natomiast były drukowane w Czytelniku czy dawnej „Poezji”. Miało się je na bieżąco.

Myśl, że należę do zakonu Herberta, wcale nie oznacza – jeśli chodzi o poezję – że się z nim zgadzam. Tak jak trudno mi się zgodzić z wieloma interpretacjami jego poezji, kiedy tę poezję się ideologizuje. Można to jakoś uzasadniać, ale wydaje mi się, że wbrew intencjom autora. Poeta to nie jest filozof, który konsekwentnie tworzy swój system. To człowiek, który działa pod wpływem emocji. Jakkolwiek te emocje są u Herberta spięte uzdą i ostrogami, to jednak w jego pisaniu jest sporo niekonsekwencji. I mnie, jako twórcy też nie do końca konsekwentnemu, jest bliski. Tacy całkowicie marmurowi czy całkowicie zawsze i wszędzie rozwichrzeni są trudni do zaakceptowania. Poza tym Herbert jest jedynym poetą, którego czytuję regularnie, co jakiś czas, od pierwszego wersu po ostatni. Dlatego powiedziałbym, że poetą mojego życia jest Zbigniew Herbert.

Janusz Szuber

Poeta. Sanoczanin. Rocznik 1947. Rówieśnik poetów Nowej Fali. Przez wiele lat pisał wiersze do szuflady. Zaczął publikować dopiero na przełomie lat 1995/1996 i bardzo szybko zdobył uznanie krytyki, czytelników oraz największych polskich poetów: Zbigniewa Herberta i Czesław Miłosza.

Janusz Szuber wydał ponad 20 tomików. Jego wiersze były tłumaczone na wiele języków, m.in. na: ukraiński, angielski, francuski, niemiecki, flamandzki. Był członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich i PEN Clubu, a także działaczem społecznym na rzecz Ziemi Sanockiej. Zmarł 1 listopada 2020 roku.

Mgła

Jaskrawy błękit i twarde zaorane brązy
Listopada. W mijanym obejściu kopiec kiszonki
Przykryty folią. Sylwetki gór na południu
Jakby się dopiero formowały z matowej materii,
Na postrzępionych obrzeżach nasyconej jasnością.
Wypatrując łabędzi, zimujących tu,

Ogromnych śnieżnych piwonii dryfujących z prądem,
Jechaliśmy wzdłuż rzeki. Cerkiew w Międzybrodziu
Świeciła jeszcze wapienną bielą
Przez czarnoskóre pręty gałęzi. I raptem
Połknęło nas mleczne, gęstniejące nic,
I tylko źrenice świateł przeciwmgielnych
Tuż nad asfaltem. Sobie opowiadać siebie.
Jakby się było bielą, brązem, błękitem i czernią,
Smakując słodycz i cierpkość dźwięków,
Przyjmując ból i miłość i umieranie.
Nie-sobie opowiadać nie-siebie.
Albo: śnić się sobie. Być śnionym.
Z nie-sobą w sobie.

Lekcja Tejrezjasza

1.
Jaką nam przyszłość obwieszczą wyrocznie
Dęby mówiące i wróżebne misy,
Jaki horoskop złożą komputery
Komu zezwolą doczytać do końca?
Na kontynent jaki delfiny wyniosą
Do miast pod żużlem jakich santorynów?

2.
Czas odmierzany klepsydrą kroplówki.
Po monitorze skacze świetlny punkt.
Kim byłeś? Skrybą, może stręczycielem.
Już nie pamiętam. Dotykałem węży
Żeby kobietą być, będąc mężczyzną
A wy, niedowiarki, szydziliście ze mnie.

3.
Dajcie obola na szczęśliwą podróż.
Nałóżcie maskę z płótna, zbandażujcie psalmem.
W karcie choroby napiszcie: ozdrowiał.
Spuśćcie z łańcuchów psy elektroniczne –
Niech tropią w gaju spalonym napalmem.
Ja, ślepy, patrzeć będę w twarz Wielkiego Nic.

Świętych obcowanie

Moja babka Maria,
Wtedy już dziewięćdziesięcioletnia,
Z dymiącym dukatem w lufce,
Często stawała przed portretem
Swojej matki, pięknej, zmarłej młodo
Ni to kobiety, ni dziewczyny,
I patrząc na to płótno, malowane
W ostatniej dekadzie dziewiętnastego stulecia,
Uszkodzone w okolicy broszki z ametystem,
Tej samej, która teraz leżała w szufladzie komody,
Pytała niezmiennie: ciekawe jak
Rozpoznamy się tam i zrozumiemy,
Skoro ona z wyglądu, wieku i temperamentu
Powinna być moją wnuczką?

Wybór wierszy ze strony Biblioteki w Sanoku w prezentacji Janusza Szubera na Wikipedii w części „Bibliografia”

CZEKAMY NA WASZĄ TWÓRCZOŚĆ!

Piszcie na adres redakcji:

„Integracja”, ul. Dzielna 1, 00-162 Warszawa

e-mail: janka.graban@integracja.org

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury

Artykuł pochodzi z numeru 5/2020 magazynu „Integracja”.

Zobacz, jak możesz otrzymać magazyn Integracja.

Sprawdź, jakie tematy poruszaliśmy w poprzednich numerach.