„Wyszłam z piekła”. Pierwszy podcast z cyklu „Z każdym o wszystkim”

- Szpital psychiatryczny jest o tyle trudnym miejscem, że to jest przestrzeń, w której spotykają się ludzie doświadczający skrajnego cierpienia – mówi Katarzyna Szczerbowska, osoba z diagnozą schizofrenii, działająca na rzecz zmian w psychiatrii. Zapraszamy do wysłuchania pierwszego podcastu (z transkrypcją) w ramach nowego cyklu „Z każdym o wszystkim”.

Wysłuchaj rozmowy w serwisie YouTube:

Posłuchaj podcastu w serwisie Spotify:

Transkrypcja podcastu

Dzień dobry, Mateusz Różański. Witamy w pierwszym odcinku podcastu „Z każdym o wszystkim”, w którym będziemy poruszali tematy trudne, kontrowersyjne, ale przede wszystkim ciekawe i dotyczące nas wszystkich. Dzisiaj moim gościem jest Katarzyna Szczerbowska.

Katarzyna Szczerbowska: Dzień dobry, jestem osobą z doświadczeniem kryzysu psychicznego. Mam diagnozę schizofrenii. Staram się we wszystkich działaniach brać udział z tej perspektywy. Z perspektywy osoby, która doświadczyła takiego kryzysu, która doświadczyła chorowania i zdrowienia. Teraz pracuję w Biurze ds. Pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, który zajmuje się wprowadzeniem do Polski transformacji leczenia psychiatrycznego tak, żeby nie było ono skoncentrowane na izolowaniu w szpitalu, ale żeby rozwijało się leczenie środowiskowe. Czyli blisko domu, dostępne, włączające w terapię bliskich. Oparte na budowaniu partnerskich relacji i więzi. Gdzie lekarz jest nie tylko osobą, która pomaga wyjść z kryzysu, pomaga zdławić jego objawy, ale też wspiera pacjenta trochę jak w podróży. Pacjent jest podróżnikiem, człowiekiem, który idzie w stronę zdrowia, a lekarz i inne osoby, które są zaangażowane w pomaganie i wspieranie go, są towarzyszami tej podróży.

Nie mogę zacząć od niczego innego, jak takiego zdania, które usłyszałem w zeszłym roku, a które pozostało ze mną do dzisiaj. „Jeżeli chce się zobaczyć, jak wygląda piekło, to najlepiej udać się do szpitala psychiatrycznego i zobaczyć, jak tam żyją ludzie, jak funkcjonują, jak wygląda to miejsce”. Jak Ty konfrontujesz się z tym stwierdzeniem?

Na pewno jest tak, że wszyscy – i zdrowi, i osoby, które doświadczają kryzysów psychicznych – cierpią. Cierpimy. Szpital psychiatryczny jest o tyle trudnym miejscem, że to jest przestrzeń, w której spotykają się ludzie, doświadczający skrajnego cierpienia. Bo do szpitala trafia się wtedy, kiedy ma się zaostrzony kryzys psychiczny. Np. bardzo intensywne myśli samobójcze czy przerwaną próbę samobójczą. Albo psychozę, którą można porównać do śnienia na jawie. Człowiek widzi, słyszy, odczuwa rzeczy, których nie ma. I bardzo często chodzi jak we śnie, czuje się prześladowany, ścigany. Ma wrażenie, że wszyscy są w spisku. Do szpitala trafiają też ludzie z depresją. Tylko że to nie jest taka depresja, kiedy odczuwamy bezbrzeżny smutek i ciężko nam funkcjonować, tylko taka, która jest bardzo zaawansowana. Ludzie z depresją w szpitalu leżą w łóżku. Nie mają siły mówić. Nie mają siły wstawać i jeść. Wymagają bardzo indywidualnej opieki, choćby po to, żeby sprawdzać, czy dostali śniadanie i spróbowali się z nim zmierzyć. Drugą rzeczą, która jest bolesna jest to, że oddziały psychiatryczne całodobowe są zamknięte. Czyli drzwi może otworzyć tylko personel, my nie możemy wychodzić z tego oddziału. To potęguje poczucie izolacji i odrzucenia gdzieś na margines. Trochę jakby się było więzieniu. Pacjenci są na takim oddziale całodobowym uwięzieni. Myślę, że porównanie z piekłem ma głęboki sens. Widzimy tam ludzi, którzy znaleźli się w piekle. Taką rzeczą, o której chciałabym powiedzieć, która była dla mnie niezwykle zaskakująca, kiedy już na tym oddziale się ocknęłam, bo na początku byłam tam nie wiedząc, że jestem w szpitalu...

No właśnie. Chciałbym porozmawiać też o Twoich doświadczeniach. Jak to się stało, że znalazłaś się w szpitalu psychiatrycznym? Jak tam się czułaś? Jak funkcjonowałaś?

Bardzo intensywnie pracowałam. Byłam dziennikarką tygodnika dla kobiet, w którym robi się wywiady ze znanymi ludźmi. To bardzo stresujące zajęcie. Trzeba zadbać o ludzi, z którymi się robi wywiad, ale też zaspokoić oczekiwania redakcji. To praca w dużym stresie. Bardzo pochłaniająca. W pewnym momencie zaczęłam cierpieć na ogromne bóle głowy. Szukałam ich przyczyny, myślałam, że mam nowotwór. Poszłam do neurologa, żeby się dowiedzieć, jak sobie z tym radzić. Lekarz poradził mi, żebym poszła do psychiatry. Okazało się, że te bóle głowy są objawem problemów ze zdrowiem psychicznym. Przy okazji chciałabym powiedzieć, że objawy dotyczące zdrowia psychicznego często są nieoczywiste. Poza takimi rzeczami jak zaburzenia snu czy nastroju, takie skoki emocji czy kłopoty z pamięcią, kryzys psychiczny potrafi objawiać się bólami głowy, pleców, brzucha. Często idziemy po pomoc do gastrologa. Dostałam od psychiatry leki uspokajające. Po tych lekach poczułam się wspaniale, doskonale. Byłam zachwycona. Bóle głowy ustąpiły. Miałam dużo więcej energii i radości w sobie. Ale nie chciałam leków psychiatrycznych brać długo. Pomyślałam, że byłoby świetnie wesprzeć to psychoterapią. Trafiłam na taką formę psychoterapii grupowej, która okazała się dla mnie za silna, zbyt mocna. To był wyjazd do dworku pod Warszawą, gdzie całymi dniami w grupie opowiadaliśmy o swoich największych cierpieniach, tajemnicach, o tym, co jest głęboko nas. Może pod wpływem tych opowieści, nie mogłam zasnąć. To wszystko było dla mnie dojmujące i bolesne. Wpadłam tam w psychozę. W czasie pewnej sesji zaczęłam się rzucać po sali, krzyczeć, rzucać swoimi butami w stronę osób, które brały udział w tej psychoterapii. Panie, które ją prowadziły zawiozły mnie do szpitala. Na izbę przyjęć Instytutu Psychiatrii i Neurologii. Mówiąc w skrócie, tak trafiłam do szpitala. Kiedy rodzina odwiedziła mnie następnego dnia, leżałam w łóżku z zamkniętymi oczami, nie mówiłam, nie chciałam jeść ani pić. Byłam przywiązana do łóżka pasami i karmiła mnie kroplówka. Stan takiego totalnego braku kontaktu trwał parę dni. Może trochę ponad tydzień. Kiedy się ocknęłam i zaczęłam mówić, nie poznawałam bliskich. Nie pamiętałam, jak się nazywam. Całkowicie wszystko się wymazało. Zajmowałam się wyjadaniem okruchów z parapetu. Kiedy moja mama usiłowała mnie wykąpać, starałam się jej wyrwać i uciec. Oblewałam ją wodą z prysznica. Dobrych parę miesięcy trwało zanim wróciłam do siebie. Mama przychodziła do mnie codziennie. Codziennie odwiedzał mnie też mój partner, który próbował mnie karmić. Żebym coś jadła, bo schudłam do 39 kg w szpitalu. W dużym stopniu zawdzięczam swoim bliskim to, że teraz rozmawiamy. Ale też pielęgniarkom, które kiedy ich nie było, też starały się nie karmić zupą. Kroplówka nie da się karmić kogoś bez końca. Jest taki moment, kiedy trzeba zdecydować się na karmienie sondą. Ja już byłam kwalifikowana do tej drugiej formy podawania jedzenia. Zarówno pielęgniarki, jak moi bliscy uparli się, że zmuszą mnie, żebym zaczęła jeść. Mama przywoziła mi zdjęcia, na którym byłam ja w górach i zdjęcia mojej córki, która wtedy miała 13 lat. Wykluczone było, żeby mogła mnie odwiedzać. Na oddział w Instytucie mogą wchodzić osoby, które skończyły 16 lat i starsze. Ale taka jest granica. Mama mówiła: „Kasiu, ty jesteś ty. Masz na imię Kasia. To jest twoja córka”. Jak sobie przypomniałam, że mam córkę, to zaczęłam się starać jak najszybciej wrócić do zdrowia. Żeby móc ją wspierać, opiekować się nią, wrócić do niej, spotkać się z nią. To mi pomogło zdrowieć. W szpitalu spotkałam wielu pięknych i wspaniałych ludzi. Wiem, że na hasło kryzys psychiczny, choroba psychiczna, schizofrenia ludzie reagują lękiem. Jest też taki stereotyp, że te osoby są nieprzewidywalne i mogą być niebezpieczne. Każdy może być niebezpieczny. Każdy jest nieprzewidywalny. Drugi człowiek jest dla nas tajemnicą. Nigdy nie wiadomo, jak się zachowa. Tam spotkałam np. dziewczynę, która wyobrażała sobie, że jest tancerką. I całymi dniami tańczyła na korytarzu. Albo dziewczynę, która nosiła wszystkie swoje rzeczy w dwóch torbach i próbowała kłaść się spać w różnych wolnych łóżkach. Tak jakby nie była w stanie mieć swojego miejsca w tym szpitalu. Była na wiecznym spacerze. Spotkałam pana, który trafił do szpitala po próbie samobójczej. Miał obowiązane ręce bandażem i twierdził, że musi się wypisać, bo – to np. była środa – a on ma na piątek bilet na samolot i wybiera się na wakacje. I bardzo dużo różnych historii ludzie wnoszą. Mówi się, że osoby, które doświadczają kryzysu psychicznego to ludzie w jaki sposób bardziej zdolni.

Bardziej czuli na świat? Bardziej świadomi?

Że to są często geniusze. Ale to też stereotyp. To może dotknąć każdego człowieka. Bez względu na to, jakie ma zdolności, wykształcenie. Myślę, że tym, co łączy wszystkich, którzy doświadczają różnych kryzysów, jak schizofrenia, choroba afektywna dwubiegunowa i depresja, jest duża wrażliwość. Współodczuwanie emocji otoczenia. Mnie najbliższa jest schizofrenia, a kryzys to po prostu taki sposób schronienia się człowieka w swoim własnym wnętrzu. Takiej ucieczki. Śnienie na jawie. I pomaganie ludziom, którzy są w psychozie, to próba wybudzenia człowieka. Trochę, jakby się było asystentem kogoś, kto doświadcza śpiączki. I lekarze, terapeuci, rodzina, szukają różnych sposobów na to, żeby włożyć rękę do tego wnętrza i wyciągnąć stamtąd osobę, która się w nim schowała. Na pewno poruszające w pobycie w szpitalu jest to, że pacjenci ogromnie sobie nawzajem pomagają. Ci, którzy dostają jedzenie z domu dzielą się z tymi, którzy nie mają bliskich. Ja wiele razy dziennie dostaję maile, czasem ktoś do mnie dzwoni, bo dostał mój telefon od ludzi, którzy są zrozpaczeni sytuacją swojej bliskiej osoby chorej na schizofrenię albo nie radzą sobie ze znalezieniem pomocy, kiedy sami doświadczają choroby. Myślę, że zawsze kluczowe jest podjęcie decyzji przez pacjenta, że zawalczy o siebie. Że spróbuje być zdrowy. Że wróci do społeczności, założy rodzinę, pójdzie do pracy. Każdy ma jakąś swoją wizję szczęścia i realizowania się w życiu. Ta decyzja jest czymś niesamowicie ważnym. Na pewno łatwiej jest ją podjąć, jak się ma motywację w drugiej osobie, którą się kocha. Ale nie wszyscy mają bliskich. Natomiast każdy ma siebie. I ważne jest, żeby pokochać siebie i żyć dla siebie. Mieć moc taką decyzję podjąć.

Powiedziałaś o takiej większej wrażliwości i o tej drodze do kochania siebie. Takiego zaakceptowania swojego stanu, ale też podjęcia decyzji o wyjściu na prostą, powrocie do świata ludzi zdrowych czy po prostu dawnej aktywności. Ja zderzam to sobie w myślach ze szpitalem psychiatrycznym takim, o jakich czytałem, o jakich mi opowiadano. O jakich pisałem artykuły. O instytucji totalnej, która niejako stawia mur między tym doświadczającym problemów człowiekiem, a resztą świata. Wiem, że ten program, w którym pracujesz mówi o tym, żeby to usunąć. Powiedz o tym parę słów.

Ważne jest, żeby szpitale psychiatryczne w Polsce się zmieniły. Żeby warunki pobytu były lepsze. Żeby było więcej personelu. Żeby była możliwość indywidualnej opieki nad pacjentem, który tego wymaga. Często jest tak, że jest pacjent w szpitalu, dostaje leki, jego stan się nie poprawia, jest przewlekle zły, jest z nim utrudniony kontakt, nie chce brać udziału w zajęciach terapeutycznych. Trudno mu pomóc inaczej niż farmakoterapią. Ważne jest to, żeby w takich sytuacjach taki człowiek miał szansę na to, żeby znalazł się psychoterapeuta, ktoś z personelu, kto poświęci mu więcej czasu. Często jest tak, że pomaganie w kryzysie nie dzieje się wprost. Ostatnio czytałam opowieść kolegi o tym, że pewien znany psychoterapeuta dostał pod opiekę osobę, która choruje na schizofrenię, i która jest w bardzo złym stanie. Ma kłopoty z jedzeniem, jest na granicy niedożywienia. On przyszedł do domu do tego pacjenta, żeby się nim zająć. I zaczął od tego, że zapytał czy mogą wspólnie iść coś zjeść. Tak zaczęło się budowanie relacji. Drugą rzeczą, a właściwie celem tej transformacji opartej na Centrach Zdrowia Psychicznego jest to, żeby – o ile to możliwe – wesprzeć pacjenta w taki sposób, żeby do szpitala nie musiał trafić. Bo szpital jest miejscem, które odcina nas od życia. Wyciąga nas z życia. Czasami pobyty są bardzo długie. Trzymiesięczne, sześciomiesięczne. Ja mam za sobą dwa półroczne pobyty w szpitalu. Jak potem wrócić do rzeczywistości? To jest naprawdę trudne. Centra Zdrowia Psychicznego są też takim miejscem, które może być pomocne w przywracaniu człowieka po doświadczeniu kryzysu do życia. Do bycia wśród nas. W tej chwili w Polsce mamy 33 takie miejsca. Gdzie są, jak działają można sprawdzić na profilu na Facebooku – Pilotaż Centrum Zdrowia Psychicznego i na stronie internetowej czp.org.pl. W skrócie wygląda to tak, że w każdym z tych miejsc jest punkt zgłoszeniowo-koordynacyjny, w którym dyżuruje psycholog, czynny od 8:00 do 18:00 we wszystkie dni powszednie poza tymi, które są ustawowo wolne od pracy. Kiedy się trafia do tego Centrum, człowiek jest wysłuchiwany przez tego dyżurującego psychologa. Może opowiedzieć o tym, co go sprowadziło, co go zaniepokoiło. O swoich objawach, swojej historii leczenia. Ta rozmowa trochę przypomina pogłębioną rozmowę z psychiatrą. I na jej podstawie zaproponowany zostaje plan leczenia. Ten plan leczenia może się składać z regularnych wizyt u psychiatry, psychoterapii indywidualnej, grupowej, rodzinnej. Z pobytu na oddziale dziennym. Czyli w takim miejscu, które pomaga przez kilka godzin. Odbywają się tam różne warsztaty, terapie, zajęcia relaksacyjne. I po nich pacjent wraca do domu. Może to być też wsparcie zespołu leczenia środowiskowego, które obejmuje takich pacjentów, którzy mają dużo większą potrzebę opieki. To wsparcie polega na tym, że zespół specjalistów albo jedna taka osoba, np. psychoterapeuta, przyjeżdża do domu i tam pracuje z pacjentem. I ewentualnie z jego rodziną. Albo taka osoba jest zapraszana do Centrum. Jest utrzymywany kontakt telefoniczny, tak żeby to wsparcie było silne i przyjazne. Np. dla osób, które z powodu lęku nie są w stanie wyjść z domu. Żeby nie zostały bez opieki. Kolejną formą wsparcia, które proponuje Centrum jest opieka całodobowa w szpitalu. W sytuacjach, kiedy jest zagrożenie życia, kiedy jest zagrożenie zdrowia, kiedy sytuacja tego wymaga, bo inne formy wsparcia są niewystarczające, człowiek, który doświadcza kryzysu jest kierowany do szpitala na to leczenie całodobowe, o którym rozmawialiśmy na początku. Co jest ważne w takiej opiece środowiskowej, to że ona jest oparta na tzw. lokalnej społeczności. Czyli każde Centrum odpowiada za ludzi, którzy mieszkają w pobliżu danej dzielnicy. Np. w Warszawie mamy Centrum Zdrowia Psychicznego na Mokotowie i ona się opiekuje dorosłymi mieszkańcami Mokotowa. Pomoc skierowana jest do dorosłych osób, z wyjątkiem tych, które są uzależnione. Bo dla nich są specjalistyczne przychodnie, które zajmują się tym problemem. Oczywiście, jeżeli ktoś choruje psychicznie i jest uzależniony, to tutaj trzeba się zastanowić, jak mu dać podwójne wsparcie. Tak żeby on też nie został bez pomocy, ale w tym aspekcie swojego kryzysu psychicznego.

Jak to działa w pandemii? To chyba taki truizm, wszyscy powtarzają, że w ślad za epidemią koronawirusa podąża druga epidemia, problemów zdrowia psychicznego. Czy rzeczywiście widać to zwiększone zapotrzebowanie na pomoc psychologiczną i psychiatryczną? Jak Centra Zdrowia Psychicznego sobie z tym radzą?

Ogromnie widać te zmiany. Dużo ludzi teraz szuka pomocy. Psychiatrzy i psychoterapeuci pracują więcej niż zwykle. Dlaczego? Dlatego że kryzys psychiczny często jest efektem jakiegoś traumatycznego, trudnego przeżycia. Teraz żyjemy w rzeczywistości, która jest traumatyczna. Boimy się o swoje zdrowie i życie. O zdrowie i życie swoich bliskich. Tracimy pracę. Zmienia się nasz styl życia. Często jesteśmy w tej swojej zdalnej pracy w domu samotni. Niektórzy wpadają w paranoję. Ostatnio rozmawiałam z kolegą, który powiedział, że nie może się ze mną spotkać, bo w ogóle nie wychodzi z domu, bo boi się wirusa. Mierzymy się z tym, że odchodzą nasi bliscy. Tracimy przyjaciół. Wirus zabiera nam członków rodziny. Z wieloma z tych ludzi nie jesteśmy nawet w stanie się pożegnać, bo w szpitalach nie ma odwiedzin. Jesteśmy w większy sposób narażeni na te trudne przeżycia, które mogą odpalić kryzys. Kryzys też może być efektem sięgania po narkotyki, dopalacze czy alkohol. Niestety alkohol dla wielu ludzi jest jednym z najbardziej popularnych lekarstw na problemy ze strachem, lękiem niepokojem, którego teraz doświadczamy wszyscy. Wiele poradni nie przyjmuje pacjentów pierwszorazowych, bo kontakt z pierwszorazowym pacjentem wymaga zobaczenia, jak pacjent mówi, jaki ma język ciała. Lekarz bardzo dużo może wyczytać z tych wszystkich elementów. Natomiast jeśli chodzi o Centra Zdrowia Psychicznego, one działają normalnie. Można przejść tam po prostu w godzinach, kiedy są czynne i dostaje się pomoc. Oczywiście, jeśli to jest możliwe, pacjenci są zapraszani na teleporadę. Nie zawsze musi ta pierwsza wizyta odbyć się osobiście. Kontakt z psychiatrą może być w tej formie. W formie on-line są prowadzone terapie grupowe. Ale wielu psychoterapeutów, którzy mają terapię indywidualną, zapraszają pacjenta do osobistego kontaktu. Co też jest ważne, to że pomoc psychologiczna, psychiatryczna i terapeutyczna dla osób w kryzysie jest bezpłatna. W Centrach Zdrowia Psychicznego, które są finansowane ze środków publicznych. Jak publiczna służba zdrowia. Zgodnie z ustawą dotyczącą osób doświadczających kryzysu, ludzie nieubezpieczeni mają prawo do bezpłatnych wizyt, bezpłatnych konsultacji i refundowanych leków. Nie płacą też za szpital, jeżeli pobyt w szpitalu jest konieczny.

Mnie zastanawia, czy tych problemów będzie coraz więcej. Nie uciekniemy przed tym. Nawet jak pandemia się skończy, wszyscy będziemy zaszczepieni i zdrowi, wirusy zniknie, no nie zniknie, ale załóżmy, że będzie po wszystkim. Wszystko będzie otwarte sklepy, szkoły, siłownie, restauracje. Ale zostanie nam pamiątka po pandemii w postaci takich traum, strachu, tych drastycznych zmian życiowych. Chciałbym zapytać o kierunki rozwoju tych Centrów Zdrowia Psychicznego. To jest trzydzieści kilka miejsc w Polsce. To mimo wszystko mało. Jak docelowo ma to wyglądać?

One działają w Pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego. Czyli jest takie testowanie tej formy wsparcia. Zbieranie doświadczeń. Każde Centrum może działać trochę inaczej. Inne są potrzeby ludzi, którzy mieszkają tu, w dużej dzielnicy dużego miasta, np. w Śródmieściu Krakowa, gdzie jest Centrum przy szpitalu przy ulicy Kopernika, a inne są potrzeby pacjentów w Grajewie albo w Hajnówce, gdzie jest trochę inny styl życia, trochę inne mogą się pojawiać problemy. Inne natężenie. I trochę inaczej trzeba tutaj działać. Pilotaż ma trwać do końca 2022 roku. Prawdopodobnie jeszcze w tym czasie dołączą kolejne Centra. Jeszcze będzie ich trochę więcej. A po tym czasie jest taki plan, żeby takie miejsca powstawały w całej Polsce. Żeby wszyscy mieszkańcy mieli dostęp do takiej pomocy. Żeby w każdym powiecie było takie Centrum Zdrowia Psychicznego. Mamy ich 33, a potrzebujemy mieć ich 300.

Genialnie byłoby, żeby tak się właśnie stało. Żeby ta pomoc była na wyciągnięcie ręki. Podzielę się takim wspomnieniem, jak przy naszym pierwszym spotkaniu, kiedy umawiałaś mnie na wywiad z panem dr. Markiem Balickim, wchodziłem na teren Instytutu Psychiatrii i Neurologii na Sobieskiego i moja pierwsza myśl była „To jest to miejsce, o którym tyle słyszałem”. Bo wiele osób z mojego pokolenia, przyjaciół, bliskich, znajomych, przychodziło tam jako pacjenci. Ja miałem to szczęście, że przychodziłem tam jako dziennikarz nagrywający wywiad. To też taka pewna zmiana, że kiedyś o tych problemach psychiatrycznych wstydzono się mówić. Nie mówiono. Bano się tego. Jakby słowo schizofrenia to było coś przerażającego. Coś, co woleliśmy omijać. Teraz bardzo wiele osób przyznaje się do tego, że miało tego typu doświadczenia. Że chorowało. Że choruje ktoś z rodziny, bliskich. Ale, z drugiej strony, ciągle jednak mamy taką dyskryminację osób chorujących psychicznie. Psychofobię, bardzo obecną w mediach. Co twoim zdaniem musi się zmienić w społeczeństwie, w myśleniu o problemach zdrowia psychicznego, żeby pacjenci czy osoby doświadczające kryzysu nie czuli się napiętnowani, nie bali się sięgać po pomoc. Nie bali się mówić o swoich problemach. W jakim kierunku powinniśmy pójść?

Myślę, że bardzo dobrą formą zdobywania informacji na temat kryzysów jest słuchanie ludzi, którzy tego doświadczyli. Oczywiście, jeżeli potrzebujemy takiej głębszej wiedzy, to też czytanie rozmów z psychiatrami, którzy pomagają pacjentom wyjść z kryzysu. Myślę, że najważniejsze jest to, żeby uzyskać wiedzę. Zamiast korzystać ze stereotypów. Myślę, że to jest taki długofalowy proces, bo te rzeczy, takie jak lęk przed chorobą psychiczną, są bardzo mocno zakorzenione w naszej kulturze. Od stuleci baliśmy się tego. Często słyszę od swoich znajomych czy ludzi, z którymi się stykam: „Ja nigdy nie spotkałem osoby, która choruje psychicznie”. To jest w ogóle niemożliwe. Dlatego że wg badań przeprowadzonych parę lat temu, przed pandemią, co czwarty Polak doświadczał, doświadcza lub doświadczy załamania zdrowia psychicznego. Może nie choroby psychicznej czy takich zaburzeń ostrych. To może być np. wypalenie w pracy albo cierpienie związane z żałobą. Cierpienie związane z utratą pracy. Czyli utratą bezpieczeństwa. Myślę, że warto spojrzeć na to w taki spokojny sposób. Zdrowie psychiczne jest elementem naszego zdrowia. Nie ma w nic strasznego… Każda choroba w jakiś sposób jest trudna i straszna. Ale chorowanie psychiczne jest normalne. Nie ma się czego bać. Są sposoby na to, żeby sobie z chorobą radzić. Takie jak coraz nowocześniejsze leki. Mówimy tu już o roli lekarza. Ale też taka świadomość, jak dbać o swoje zdrowie. Coraz więcej o tym mówimy. Jak się dobrze odżywiać. O tym, jak ważny jest kontakt z naturą. Jak ważne jest to, żeby odpoczywać. To właściwie dotyczy nas wszystkich. Cieszę się, że się tym interesujemy. To jest dobre dla naszego ciała. Że coraz częściej zaczynamy mówić o tym, co jest ważne dla naszego umysłu. Dla naszej duszy, jeżeli ktoś jest wierzący. Dla naszej takiej strony psychicznej, duchowej. Wiele organizacji, m.in. Fundacja eFkropka, w której jestem, to jest taka fundacja, której celem są działania przeciw stygmatyzowaniu osób doświadczających kryzysu psychicznego, prowadzi takie warsztaty, które mają tytuł „Razem wbrew stereotypom”. Na tych warsztatach osoby doświadczające kryzysu opowiadają o tym, jak wygląda chorowanie. Jak wygląda zdrowienie. Co im pomogło. Jak rozmawiać. Jak wspierać osobę, która doświadcza kryzysu. Te warsztaty już zostały zrobione np. dla operatorów nr. 112. Dla pielęgniarzy w szpitalach. Dla studentów psychologii i medycyny.

Dotknęłaś bardzo ważnego tematu. Wiele osób, kiedy rozmawiamy o tematach związanych ze zdrowiem psychicznym, pyta mnie wprost: „Co ja mam zrobić, kiedy np. bliska mi osoba, członek rodziny, partner, przyjaciel, kolega z pracy, doświadcza problemów zdrowia psychicznego”. Taka hipotetyczna sytuacja. Czyjś partner, partnerka, żona, czy mąż choruje na schizofrenię. Jak wspierać tę osobę? Jak rozmawiać z nią o jej problemach? Jak mówić światu na zewnątrz o tych problemach? Jak w ogóle odnaleźć się jako ta osoba bliska? Jak wspierać te osoby? Bo wiele osób w takich sytuacjach jest bezradne zupełnie. Nie wiedzą, jak zmierzyć się z tym strasznym słowem schizofrenia czy psychoza.

Każdy przypadek chorowania na schizofrenię jest trochę inny. Każdy człowiek, którego doświadcza ta choroba jest inny. Więc trudno znaleźć taki przepis dobry dla wszystkich. Ale może są takie rzeczy, które warto wiedzieć. Na przykład to, że często kryzysy psychiczne wymagają ogromnej cierpliwości od otoczenia. Tutaj poprawa nie następuje z dnia na dzień. To często długi proces. Ta cierpliwość jest bardzo cenna. Ta świadomość, że człowiek, który doświadcza tej choroby to ktoś, kto jest bardzo wrażliwy na emocje płynące od bliskich, od ludzi, z którymi się styka. Więc jeżeli np. złościmy się na taką osobę, że za dużo śpi, nic nie robi, nie wychodzi z pokoju – nerwy nam siadają, ja to rozumiem, krzyczymy – to ona to odbiera. A jeżeli podchodzimy ze spokojem, ze zrozumieniem, z akceptacją, z miłością, to też ta osoba czuje nasze emocje. Jest jej na pewno łatwiej. Usłyszałam kiedyś od psychiatry, że chorowanie to jest temat dla lekarza. O tym się rozmawia z lekarzem. Myślę, że dobrze jest, o ile to możliwe, zminimalizować ten komunikat związany z chorobą. Czyli pytanie „Jak się czujesz?” albo „Czy wziąłeś leki?”, żeby ten rodzaj porozumiewania się nie był dominujący. Żeby jednak z tą osobą, która choruje, rozmawiać o rzeczach takich, jakich rozmawia się z mężem, żoną, siostrą, synem, bratem. Przeczytałam kiedyś podręcznik „Jak wspierać osobę, która doświadcza schizofrenii?”. Tam jest m.in. taka porada, żeby skupić się na drobnych czynnościach, drobnych zadaniach. Żeby tej osoby nie wyręczać. Tylko, żeby np. wspólnie ustalać, co ma dzisiaj zrobić. O ile np. jest na zwolnieniu i siedzi cały czas w domu. Albo po prostu nie jest w stanie jeszcze wrócić na uczelnię czy do pracy. To mogą być takie rzeczy jak: podlej kwiaty, wyciągnij rzeczy ze zmywarki, zrób prasowanie. I żeby za te drobne rzeczy taką osobę chwalić. Bo często jest tak, że ktoś wychodzi ze szpitala z dużymi oczekiwaniami wobec siebie. Teraz znajdę pracę, wrócę na studia, znajdę sobie faceta, odgrzebię swoje kontakty z przyjaciółmi. Myślę, że dobrze jest skupić się na drobnych rzeczach, które są związane z codziennością. To naprawdę bardzo pomaga. To jest trochę tak, że ze szpitala człowiek zostaje wypisany w takim momencie, w takich okolicznościach, kiedy udaje się tak ułożyć farmakologiczne wsparcie, żeby opanować objawy kryzysu. Ale ta rehabilitacja jeszcze trochę trwa. Tak jak kiedy zdejmuje nam ortopeda gips i ręka jeszcze nie jest do końca sprawna. Chodzimy na rehabilitację z nią. Trochę jest tak ze zdrowiem psychicznym w zderzeniu z kryzysem. Że jest jeszcze taki czas potrzebny na powrót do dobrej formy. Myślę, że to jest wielka rola tych Centrów Zdrowia Psychicznego. Żeby wspierać pacjenta w tym okresie po wejściu do szpitala. Bo dla mnie ten czas był bardzo trudny. Właściwie najtrudniejszy. Ja wtedy pierwszy raz naprawdę bardzo mocno zmagałam się z myślami samobójczymi. I z taką wizją, że moje cierpienie może być przerwane tylko odejściem stąd. Jest tak głębokie i dojmujące, że nie jestem w stanie tego wytrzymać. Dużo ludzi mówi mi o tym, że to wyjście ze szpitala jest takie trudne. Bo człowiek był jednak w szpitalu pod opieką, pod kloszem, w sztucznym świecie, gdzie cały czas są ludzie, którzy w razie potrzeby będą pomagać. Ja pamiętam, że jak miałam tę depresję szpitalną to bardzo dużo grałam na komputerze w taką grę, która się nazywa Backgammon albo tryktrak. To taka popularna w Turcji bardzo stara gra przypominająca warcaby. I to mi pomagało się skupić na niej, a nie na swoich myślach. To była forma medytacji. Jeżeli już człowiek stanie na nogi na tyle, że może wrócić do szkoły czy do pracy, to ja bardzo to polecam. Nawet jeżeli na początku jest to trudne i trzeba się do tego zmuszać, ale po prostu praca jest czymś, co jest bezcenne. To po prostu leczy. Praca jest rzeczą, która leczy, bo człowiek skupia się na zadaniach, a nie na swoich myślach. Bo człowiek się spełnia, bo dostaje pieniądze, może być niezależny finansowo. Styka się w pracy z ludźmi, buduje różne relacje. Jest to sposób na życie. Fajnie jest znaleźć taką pracę, która jest bliska naszym pasjom, która nam sprawia przyjemność. Tutaj widzę taką wielką rolę osób wspierających. Żeby dużo uwagi włożyć właśnie w ten powrót do pracy, we wsparcie. Np. w Stanach Zjednoczonych w latach dziewięćdziesiątych powstał taki program, który polega na tym, że zatrudnia się osoby z doświadczeniem kryzysu np. w restauracji, hipotetycznie, i już w pracy uczy się tych ludzi tego, co mają robić. Czyli np. jak być kelnerem, czy jak być pomocą kuchenną. Ta osoba nie ma kompetencji, które są potrzebne, żeby dostać taką pracę. Ona te kompetencje zyskuje pracując. Myślę, że to jest taka forma pomocy, którą fajnie by było podpatrzeć.

Mamy w Polsce kilka takich miejsc. Kilka to chyba dobre słowo. To są dosłownie pojedyncze punkciki na mapie Polski. Np. Pensjonat Pana Cogito w Krakowie. Chciałbym poruszyć temat asystentów zdrowienia. Mówiłaś o tych osobach wspierających. O tej osobie, która towarzyszy osobie doświadczającej problemów zdrowia psychicznego właśnie na tej drodze do powrotu do społeczeństwa i funkcjonowania w społeczeństwie. Taką osobą jest ten asystent. Jak byś nam mogła opowiedzieć, na czym polega jego praca. Na czym polega jego rola.

Asystent zdrowienia to jest osoba, która doświadczyła głębokiego kryzysu psychicznego. Która z tym kryzysem sobie poradziła. Choroby psychiczne mają taki sinusoidalny przebieg. Są momenty zaostrzenia, kryzysu, w przypadku schizofrenii doświadczenia tej psychozy, a potem objawy się wycofują. Często na zawsze. Zdarza się, że ktoś doświadczył tylko jednej psychozy. Albo np. trzech i koniec. Już jest zdrowy, wraca do zdrowia i trwa w zdrowiu. Asystent zdrowienia to ktoś taki, komu właśnie choroba się wycofała. On żeby wspierać pacjentów i ich bliskich, co jest jego rolą, kończy kurs na asystenta zdrowienia. Na tych kursach mówi się o tym, jak empatycznie słuchać, jak komunikować się asertywnie, jak dzielić się swoim doświadczeniem. Na ile dzielić doświadczeniem. Bo być może są rzeczy, o których my nie chcemy opowiadać. Np. dlaczego zachorowaliśmy. To też taka okazja do spotkania innych ludzi, którzy mają doświadczenie kryzysu. Też do tego, by skonfrontować się z ich doświadczeniami. Rola asystenta zdrowienia polega na tym, że on bazuje na tym, co mu pomogło zdrowieć, na tym, co przeżywał, kiedy choroba miała to stadium kryzysu… To jest najważniejsze w tej relacji z pacjentem. To trochę tak, że np. osoby niepełnosprawne na wózkach mogą pomóc innym, którzy też jeżdżą na wózkach, jeżeli wymieniają się swoim doświadczeniem. Czasami ten asystent zdrowienia porównywany jest do ruchu Anonimowych Alkoholików. Ludzi uzależnionych od alkoholu. Trzeźwy alkoholik, trzeźwy człowiek uzależniony od alkoholu pomaga tym, którzy są na początku tej drogi, dzieląc się swoim doświadczeniem. Asystenci zdrowienia są zatrudniani w Centrach Zdrowia Psychicznego. Jest wręcz obowiązek w Zarządzeniu dotyczącym Centrów, które można przeczytać na stronie Ministerstwa Zdrowia, żeby w każdym Centrum były takie osoby. One mają też taką rolę wprowadzania perspektywy pacjenta do personelu. Do spotkań, na odprawach czy spotkaniach z lekarzami i terapeutami. Oni mówią jak to praktycznie wygląda. Mogą pomoc lekarzowi zbudować terapeutyczną więź z pacjentem, które jest nieufny. Który uważa, że lekarz go truje czy krzywdzi. Albo może prowadzić grupy wsparcia dla bliskich. Czy grupy wsparcia dla pacjentów. Pomaga w zajęciach terapeutycznych. W przypadku na pewno osób, które doświadczają psychozy może być takim towarzyszem. Kimś, kto wysłucha, kto porozmawia, kto po prostu będzie blisko. Niezwykle cenne w przypadku osób samotnych. Które nie mają bliskich albo, których bliscy się nimi nie opiekują czy się oddalili. Albo robią to w sposób nieumiejętny, który nie jest pomocny w wychodzeniu z kryzysu. Asystent zdrowienia może być tym, kto pomoże podjąć decyzję o własnym leczeniu. Bo wielu asystentów, to ludzie, którzy mają za sobą lata, które nazywają zmarnowanymi. Lata, kiedy nie przyjmowali pomocy. Ta pomoc się pojawiała, ale np. rzucali raptownie leki. Albo chodzili na psychoterapię, ale nie ufali swojemu psychoterapeucie. Można też o tym doświadczeniu porozmawiać. Można też przekazać pacjentowi różne praktyczne informacje. Np. to, że jeśli kupuję jakieś leki w aptece dobrze by było, że pacjent powiedział farmaceucie, jakie leki przyjmuje i co może w związku z tym brać, a czego nie. Bo np. niektóre syropy na kaszel czy takie leki w saszetkach, które stosujemy, kiedy mamy infekcję, które mają silne działanie, są niewskazane. Też dzieli się wiedzą, że jeśli masz problem z dotarciem do psychiatry, jest jakaś kolejka, to, że leki może przepisać lekarz pierwszego kontaktu. To się naprawdę bardzo przydaje. Kiedy człowiek zaczyna chorować nie wszystko nie zawsze o tym wszystkim jeszcze wie. Może też podjąć np. temat diety. Kiedy ludzie biorą neuroleptyki, kiedy biorą leki przeciwpsychotyczne to często zmienia się metabolizm. I nie tylko są zagrożeni tym, że w krótkim czasie przytyją o te 20 kg, ale też różnymi konsekwencjami tego tycia. Czyli np. problemami z cukrem, z krążeniem. Więc dobrze na dzień dobry powiedzieć pacjentowi: dbaj o to, jak się odżywiasz. Jest to niezwykle trudne, bo często braniu leków towarzyszy nieustanny głód. Ja mam coś takiego. Mogę jeść i jeść, i w ogóle nie mogę się najeść. Mogłabym jeść bez przerwy. Na wiele sposobów może pomagać. Co jest też ważne, to pacjentowi może być łatwiej wzbudzić w sobie zaufanie do asystenta zdrowienia, bo to jest ktoś, kto doświadczył kryzysu. Z kim ma podobne doświadczenia. Nie specjalista. Można powiedzieć tak, pan lekarz się nauczył, skończył medycynę, ale co pan wie o tym, jak ja się teraz czuję? Takie cierpienia, jak myśli samobójcze, bezbrzeżny smutek, są doświadczeniami, które asystent zrozumie. To jest też takie trochę porozumienie się bez słów. Wystarczy spojrzeć, usiąść obok siebie, żeby się wzajemnie poczuć.

A ty w swoim procesie zdrowienia miałaś taką osobę, która tak ci pomagała?

Tak, miałam taką osobę w szpitalu. Bardzo często byłam przypięta pasami, ponieważ kiedy mogłam chodzić swobodnie po korytarzu i nikt się mną nie opiekował, nie było przy mnie bliskich, to zaczepiałam pacjentów. Łapałam ich. Nie można pozwolić na to, żeby ktoś zakłócał spokój pacjentom. Też nigdy nie wiadomo, jak pacjent, którego łapiemy zareaguje. Mój partner wpadł na taki pomysł, żeby zapytać jednego z chłopaków, czy mógłby mi pomagać, zajmować się mną, kiedy nie ma nikogo bliskiego. W zamian za jakieś drobne rzeczy, typu papierosy, Coca-Cola. Ustalono zasady, co ten chłopak dostanie. To był chłopak, który trafił do szpitala z więzienia, z miejsca, gdzie był wspierany pod kątem leczenia kryzysu. Był bardzo duży, bardzo energiczny. I dużo miał radości w sobie. On ze mną z gazet budował takie machiny do kontaktowania się z kosmosem. Czytał mi na głos Mistrza i Małgorzatę. Jakiś czas temu córka, jak rozmawiałyśmy o nim, powiedziała: „A to ten chłopak co dzwonił do taty i ówił, w którym momencie Mistrza i Małgorzaty jesteście”. Trochę taką rolę spełniał. Po prostu przyjaciela, człowieka, który jest obok, który pomaga. Choćby samą swoją obecnością można drugiemu człowiekowi pomóc.

Po rozmowie z Tobą mam taką refleksję, że przez tych problemach zdrowia psychicznego, w kryzysach zdrowia psychicznego najlepszą drogą wyjścia – tak mi się wydaje, laikowi – że jest taka droga wyjścia przez drugiego człowieka. Czyli że, kiedy uświadamiamy sobie, że my w tym problemie i kryzysie nie jesteśmy sami, że ktoś jest obok nas, że na kogoś możemy liczyć, że dla kogoś jesteśmy ważni i że komuś na nas zależy, to pojawia się ścieżka wyjścia z problemu. Wydaje mi się, że chyba najgorszą rzeczą, którą może zrobić otoczenie, to oddzielić się od takiej osoby i zamknąć ją w jakiejś takiej bańce, oddzielić, odsegregować. Że jednak nie ma zdrowienia z kryzysu, problemu zdrowia psychicznego, bez stworzenia warunków, żeby ta osoba wiedziała, że ma gdzie wracać. I ma dla kogo wracać.

Chciałabym też podkreślić, że może wracać dla siebie. Nawet jeżeli nie ma nikogo bliskiego, dla kogo może wrócić, to niech wróci dla siebie. Niech wróci do świata dla siebie. Myślę, że jesteśmy w nieustannej relacji. Miałam kiedyś takie doświadczenie: siedziałam na przystanku w metrze i nagle poczułam duże ciepło płynące z lewej strony. Spojrzałam na schody i po tych schodach schodził buddyjski mnich. Miałam takie wrażenie, że on swoją energią i ciepłem otulił ten cały przystanek i wszystkich ludzi, którzy tam siedzieli. Myślę, że my ludzie porozumiewamy się na poziomie energetycznym. Że oczywiście mówimy do siebie różne słowa, przekazujemy sobie różne treści mimiką czy językiem ciała, ale przede wszystkim czujemy wzajemnie swoje emocje. Ja myślę, że zła opieka, zła pomoc, złe wsparcie to jest właśnie stygmatyzacja osób, które doświadczają kryzysu psychicznego. I że dla ludzi, którzy nie mają rodziny, to my jesteśmy tą rodziną, która – dobrze by było – żeby dała pomoc i dała wsparcie jak najlepsze. Tą osobą, która może być naszym łącznikiem, jeśli chorujemy. To może być właściwie każdy, z kim się stykamy. To może być nasz lekarz psychiatra. Myślę, że relacja z lekarzem jest niezwykle ważna. I wspaniale by było, gdyby ona była partnerska. Czyli taka, że i głos pana lekarza i pacjenta ma tę samą wagę. Że wspólnie się zastanawiają nad tym, co robić. Żeby w ten proces podejmowania decyzji pacjent też był zaangażowany. Może to być relacja z psychoterapeutą. Może to być asystent zdrowienia. Albo matka, czy ktoś z rodziny. Może to być duchowny, jeżeli ktoś jest wierzący. Np. ksiądz. Może to być naprawdę przypadkowa osoba. Miałam takie doświadczenie, że zgłosił się do mnie pan, który mieszka bardzo daleko od Warszawy. Powiedział mi, że specjalnie po to tutaj przyjechał, żeby się ze mną spotkać, bo chciałby porozmawiać o swoim synu chorym na schizofrenię. Ja się zgodziłam, pomyślałam, że skoro taką drogę przemierzył, to powinnam się spotkać. Umówiliśmy się w kawiarni, on przyszedł ze swoją żoną i synem, który nie został uprzedzony o tym spotkaniu. Był wściekły. Nie chciał w ogóle rozmawiać. Najpierw powiedziałam, że rozumiem, że jest zdenerwowany, potem zaczęłam mu trochę o sobie opowiadać. A później przeszłam do tego, jakie formy pomocy są dla niego. Z czego może skorzystać. Jakie są drogi do zdrowia. Dwa tygodnie temu dzwoniła do mnie jego mama. Tamto spotkanie było w zeszłym roku, na początku pandemii, jakoś w kwietniu. Zadzwoniła i powiedziała, że dzięki tej rozmowie syn zaczął się leczyć. I że teraz szykuje się do powrotu na studia. I że nigdy nie było tak dobrze, jak teraz. Czyli wystarczyła jedna rozmowa z kimś, kto przeszedł przez kryzys, kto wytłumaczył człowiekowi, który choruje, jak z tego wyjść. Kto wytłumaczył jego rodzinie, jak ona może sobie z tym poradzić. Jak go wesprzeć, co może zrobić. Myślę, że to jest rola asystenta zdrowienia. Żeby spotykać się z rodziną, z pacjentem i szukać wspólnie rozwiązań. Jest takie podejście otwartego dialogu, które powstało w Finlandii do radzenia sobie z psychozą. Często nam się wydaje, że jeżeli człowiek, nasz bliski, doświadcza tego stanu, to powinien jak najszybciej znaleźć się w szpitalu. Ale tak naprawdę nie jest to konieczne. Jeżeli możemy mu zapewnić opiekę w domu, czy kontakt z ludźmi w domu, to on może być w domu. A osoby pomagające mu w tym podejściu otwartego dialogu, przychodzą do domu. W takim zespole może być psychoterapeuta, psycholog, pielęgniarka psychiatryczna, asystent zdrowienia. I chodzi w tym pomaganiu o taką rozmowę, o to, żeby wspólnie wszyscy specjaliści i ten ekspert przez doświadczenie, czyli asystent zdrowienia, osoba, która doświadcza kryzysu, porozmawiali o tym, co się dzieje. Co się stało w rodzinie. Skąd się to wszystko wzięło. Dlaczego jest ten kryzys. Jak sobie z nim ludzie radzą. Po to, żeby się wymienić tymi doświadczeniami. Żeby wspólnie wypracować sposób na to, żeby z tego kryzysu wyjść.

Pozwolę sobie tutaj postawić kropkę. Bardzo dziękuję za szczerą rozmowę, ale też taką, która pokazuje wiele problemów i otwiera oczy. Mam nadzieję, że ktoś, słuchając naszej rozmowy poczuje nadzieję i znajdzie w takiej trudnej dla siebie chwili, w momencie, kiedy wydaje się, że już nic dobrego nie może człowieka spotkać, jakąś nadzieję i znajdzie jakąś drogę wyjścia.

Dziękuję bardzo, że mogłam wziąć udział w tej rozmowie. Wszystkich bardzo mocno pozdrawiam. I życzę radzenia sobie z wszelkimi przeciwnościami losu. Myślę, że w sytuacji każdego problemu, także problemu ze zdrowiem psychicznym, warto szukać sojuszników. Na przykład, jeżeli jest się bliskim kogoś, kto choruje, grup wsparcia. Bo ta wymiana informacji, doświadczeń, budowanie więzi między ludźmi sprawia, że świat staje się piękniejszym miejscem dla wszystkich.

Lepszego zakończenia naszej rozmowy nie mogłem sobie wyobrazić. Dziękuję raz jeszcze.

„Z każdym o wszystkim” to rozmowy na tematy kontrowersyjne, budzące emocje, ale przede wszystkim ciekawe i ważne dla każdego. Goście Mateusza Różańskiego, dziennikarza magazynu „Integracja” i portalu Niepelnosprawni.pl, łamią tabu i pokazują rzeczywistość daleką od stereotypów. Dzielą się swoją wiedzą, a trudne często doświadczenia potrafią przekuć w działania, dzięki którym świat staje się choć trochę lepszy.