Nie chcieli go w zakonie. Dziś szczerze mówi o Kościele

- Ogólny stan jest taki, że kochamy tych niepełnosprawnych, szanujemy, oni są dla nas tacy ważni... Ale gdy ktokolwiek z nich przychodzi do nas i mówi: chcę być taki, jak wy, wśród was, z wami – na tych samych prawach, nie żadne tam „lepiej czy gorzej”, nie musicie mnie głaskać, tylko przyjmijcie mnie takim, jakim jestem, to nagle słyszy: „jesteś cudowny, jesteś wspaniały, ale u nas nie ma takiej możliwości, żebyś był”. I to jest dla mnie taki smutny paradoks – tak mówi w rozmowie z Mateuszem Różańskim dziennikarz kwartalnika i portalu Więź, Damian Jankowski, któremu odmówiono przyjęcia do zakonu. Dziś szczerze opowiada o stosunku Kościoła katolickiego do osób z niepełnosprawnością.

Posłuchaj podcastu – rozmowy z Damianem Jankowskim

• w serwisie Spotify

• w serwisie Apple Podcasts

• w serwisie Google Podcasty

• w serwisie YouTube:

Cykl podcastów „Z każdym o wszystkim”

Rozmowy na tematy kontrowersyjne, budzące emocje, ale przede wszystkim ciekawe i ważne dla każdego. Goście Mateusza Różańskiego, dziennikarza magazynu „Integracja” i portalu Niepelnosprawni.pl, łamią tabu i pokazują rzeczywistość daleką od stereotypów. Dzielą się swoją wiedzą, a trudne często doświadczenia potrafią przekuć w działania, dzięki którym świat staje się choć trochę lepszy.

Do tej pory w ramach cyklu ukazały się:

• rozmowa z Katarzyną Szczerbowską, osobą z diagnozą schizofrenii, działającą na rzecz zmian w psychiatrii,
• rozmowa z Karoliną „Szarosen” Plewińską, rysowniczką i scenarzystką komiksową, osobą w spektrum autyzmu,
• rozmowa z Moniką Dubiel, specjalistką od dostępności kultury, połową znanego z TikToka i YouTube duetu VIP Team.

Transkrypcja podcastu

Mateusz Różański: Dzień dobry. Zapraszam na kolejny odcinek podcastu „Z każdym o wszystkim”, w którym poruszamy tematy kontrowersyjne, budzące emocje, ale przede wszystkim ważne dla nas wszystkich. Dzisiaj to ja jestem gościem w redakcji portalu i kwartalnika Więź, a moim rozmówcą jest Daniel Jankowski.

Daniel Jankowski: Dzień dobry.

Daniel jest dziennikarzem kwartalnika i portalu. Będę dzisiaj z nim rozmawiał o Kościele katolickim i o sytuacji osób z niepełnosprawnością w Kościele. Moje pierwsze pytanie dotyczy Twojej przeszłości. Tego, że kiedyś chciałeś być zakonnikiem.

Tak, kiedyś chciałem. To jest taka przeszłość, która trwała 9-10 lat. Właściwie już po maturze chciałem wstąpić do jednego z zakonów. Tam nowicjat skończył się szybko, takim okresem wstępnym. Później, studiując, dalej chciałem do tego wrócić i trzy lata później – po skończeniu licencjatu – wstąpiłem do kolejnego zgromadzenia. Tam spędziłem rok i po roku usłyszałem, że muszę wrócić do domu. To było 10 lat temu, ale to było w sumie tak gdzieś z 5 lat – takiego myślenia, siedzenia w tym, bycia gdzie indziej.

Dlaczego kazano Ci wrócić do domu?

Oficjalny powód, taki, który usłyszałem, to moja niesprawność. Ja mam dziecięce porażenie mózgowe, to jest komplikacja przy porodzie. My, z bratem bliźniakiem, jesteśmy... Jemu się udało, mi troszkę mniej, jeśli chodzi o fizyczność... I dla zakonów to był problem nie do przejścia. Ja nigdy, przez te 19 lat wcześniej, przed tym, jak się zgłosiłem do pierwszego zgromadzenia, nie miałem żadnych problemów. Mam pewnego rodzaju estetyczną rzecz, że inaczej się poruszam, jestem leworęczny, nie praworęczny, nie mogę jeździć do dzisiaj na rowerze, bo nie łapię tak dobrze równowagi, ale muszę jeszcze kiedyś spróbować.

To były jedyne ograniczenia. Natomiast dla Kościoła, dla struktur kościelnych to było nie do przejścia. Albo „sobie nie poradzisz”, albo „sobie świetnie radzisz, ale kiedyś sobie nie poradzisz, kiedyś ta choroba się rozwinie”. Mówię, że „się nie rozwinie”, ale to było takie odbijanie piłeczki i nie mogłem wygrać z tym – jak przełożony powie, to tak ma być.

To ciekawe, bo ja kiedyś czytałem autobiograficzną książkę takiego francuza – też jest osobą z mózgowym porażeniem dziecięcym i był wręcz zachęcany przez swojego proboszcza do wstąpienia w stan kapłański.

Przez mojego proboszcza też byłem zachęcany i on mnie bardzo wspierał. Zawiózł mnie na jedne rekolekcje powołaniowe i też nie widział problemu. Część moich znajomych księży mnie w tym wspierała, a później też była autentycznie oburzona tym, co się wydarzyło. Nie mogę więc powiedzieć, że wszyscy myśleli jednostajnie. Miałem takie doświadczenie i mam, że osoby niedecyzyjne w Kościele nie miały z tym problemu, natomiast osoby, które miały podejmować decyzje czy mam być w zakonie czy nie – dla nich to były schody nie do przejścia.

Rozumiem, że nigdy nie będziesz jak Ojciec Mateusz w popularnym serialu – jeździł do kościoła na rowerze, ale tym niemniej jakoś trudno mi sobie wyobrazić jakieś poważniejsze problemy z tym związane.

Teraz nawet ostatnio ze swoją znajomą o tym rozmawiałem i mówiłem o tym, że mam takie wrażenie, że życie które prowadzę – 6 lat minęło od drugiego powrotu z zakonu – jest znacznie bardziej intensywne, fizycznie trudniejsze do ogarnięcia. Inna jest częstotliwość, jestem cały czas w ruchu, tu jadę, tu jestem, tu nie dosypiam, tu dosypiam. Cały czas coś się dzieje. Ta intensywność jest znacznie większa niż kiedy żyłem w klasztorze. Nie chcę nikogo urazić, ale życie w klasztorze jest jednak łatwiejsze niż życie w świecie, które prowadzę, z którym nie mam żadnego problemu. Ciężko by mi było wymienić Ci jakiekolwiek ograniczenie, które mam. Nie wiem. Nie mógłbym przynieść szafy na plecach z czwartego piętra, mało kto by tak potrafił, ale potrafiłbym załatwić kogoś kto to zrobi – jakichś kolegów.

No rozumiem. Ja tutaj przeszedłbym do takiego ogólnego tematu naszej rozmowy, czyli stosunku Kościoła. Oczywiście Kościół katolicki jest bardzo rozbudowaną, złożoną strukturą i ciężko mówić, że Kościół jako całość, jako jedność mówi tak albo działa tak. Są różne zgromadzenia zakonne, różne nurty w Kościele, ale mam wrażenie, że wszystkie jednakowo mają pewien problem z niepełnosprawnością.

Tak. Tylko dopowiem Państwu i Tobie, bo to jest ważne. Ja miałem te problemy formalne później, bo wcześniej próbowałem jeszcze gdzie indziej się dowiadywać i zawsze była odmowa. Tam, gdzie wstępowałem – to były dwa miejsca – Dominikanie i Redemptoryści, czyli zgromadzenia na mapie polskiego katolicyzmu, które stoją właściwie niemal naprzeciwko siebie w pewnym stereotypie. Redemptoryści mają Radio Maryja, taki trochę czarny PR, często niesłuszny. I Dominikanie, którzy słynęli z takiej otwartości, że są Kościołem mądrym, świadomym – gdzieś na boku tych problemów, które ma ten polski, zacofany kościół w Polsce. Oczywiście teraz ich autorytet runie – już się kruszy przez te sprawy, które mają, ale jednak. I to jest smutna rzecz, że ten aspekt niepełnosprawności połączył dwa zgromadzenia, które są przeciwstawne sobie. Nawet jeden z Dominikanów – teraz już znany w zakonie – ma tam jakieś funkcje, wtedy jeszcze nie miał (wrócił do Polski). Napisał mi wtedy – trzy lata temu, kiedy tę Perłę publikowaliśmy, czyli tekst, w którym opisałem sprawę, że dla niego jest to największa krytyka jego zakonu od lat z jaką się spotkał, a jest w zakonie od lat trzydziestu.

No właśnie, bo z jednej strony Kościół katolicki, czy raczej ludzie Kościoła – tak chyba wypadałoby powiedzieć, tacy jak np. ks. Tadeusz Isakowicz-Zalewski, robią kapitalną robotę na rzecz osób z niepełnosprawnościami w wielu miejscach Polski. Nie chcę tutaj wymieniać wszystkich dzieł, bo ich jest naprawdę wiele. Wszystkich zgromadzeń zakonnych, wszystkich fundacji powołanych przez ludzi Kościoła, które działają w różnych miejscach naszego kraju na rzecz osób z bardzo różnymi niepełnosprawnościami. Z drugiej strony mam takie wrażenie, że jest pewien problem z takim partnerskim traktowaniem osób z niepełnosprawnością. Nie na zasadzie, że to są osoby potrzebujące pomocy, ale też osoby, które mogą w jakiś sposób na prawach partnerskich uczestniczyć w budowaniu tej wspólnoty.

Tak, to jest taki wydaje mi się ogólny problem. Myśmy o tym pisali w Więzi te dwa, trzy lata temu, kiedy był blok „Niepełnosprawni w Kościele”. W Kościele jednak, tak ogólnie, funkcjonuje bardzo dobrze nadal model charytatywny – czyli ci biedni niepełnosprawni, nad którymi trzeba się pochylić, niech niosą swój krzyż, ale niech niosą go z Jezusem, my im pomożemy. Oni są tacy biedni, ale w tym cierpieniu swoim oni są w jakiś sposób święci , no bo niosą ten krzyż. Natomiast chodziłoby o inny model. Z jednej strony o zrozumienie, że każda osoba jest jednak autonomiczna i nie zawsze trzeba ją zagłaskiwać, bo to jest bardzo irytujące, a z drugiej strony o takie włączenie.

Jest takie orędzie grudniowe z 2020 roku na Międzynarodowy Dzień Osób z Niepełnosprawnościami, gdzie papież Franiszek fajnie napisał, że teraz całym zadaniem Kościoła w kontekście niepełnosprawności jest to, by sprawić, żeby nie było „Oni”, tylko że wszyscy jesteśmy „My”. Franiszek wchodził w fajne szczegóły z sakramentami – żeby nie zabierać sakramentów, żeby udzielać sakramentów, że On by chciał katechumenów, katechetów wśród osób z niepełnosprawnościami, ale ten model trzeba faktycznie odwrócić. Są faktycznie, tak jak mówiłeś piękne wyjątki od reguły. Ja sobie myślę od kilku miesięcy o tym, że jakoś mnie pocieszają siostry z Broniszewic i ich działalność. Ale ogólny stan jest taki, że kochamy tych niepełnosprawnych, szanujemy, oni są dla nas tacy ważni. Tylko, gdy ktokolwiek z nich przychodzi do nas i mówi: „Chcę być taki jak wy, wśród was, z wami na tych samych prawach. Nie żadne tam lepiej czy gorzej, nie musicie mnie głaskać, tylko przyjmijcie mnie takim jakim jestem” – to nagle słyszy „Jesteś cudowny, jesteś wspaniały, ale u nas nie ma takiej możliwości żebyś był”. I to jest dla mnie taki smutny paradoks. Dzisiaj mówię o tym tak swobodnie. Mówię o tym pierwszy raz tak publicznie od tych 2-3 lat tak – z Tobą. A tak, to tylko z jakimiś tam znajomymi. Jest to w jakimś sensie smutne.

Ja miałem problemy w klasztorze – w jednym, w drugim zgromadzeniu i w kilku innych na rekolekcjach, gdzie się dowiadywałem, że mogę wstąpić. Natomiast tych problemów nie miałem ani grama na studiach będąc. Nikt mnie nie pytał o żadne orzeczenie takie czy siakie. Nikt mnie w redakcji Więzi o to nie pytał – oczywiście teraz o tym sobie rozmawiamy, teraz już po latach sobie z tego żartujemy, to jest fajny dla nas temat oswojony. Ale to nie był temat, o którym mieliśmy dyskutować, gdy podpisywałem umowę o pracę. Jak się prowadzam teraz z piękną dziewczyną, to ona też mnie nie pyta o tą niesprawność. Ona wie czym to jest, też sobie z tego żartujemy, ale to nie jest jakiś problem. Upraszczając: w zestawieniu Kościół kontra świat (bardzo szeroko rozumiany), no to problemy były tylko i wyłącznie w Kościele.

Jest pytanie z czego to wynika? Jak troszkę znam tego typu historie, to mam wrażenie, że to jest „tylko taka zbytnia zapobiegawczość” – czyli podejście, że „On sobie nie poradzi, będzie ciężarem dla wspólnoty zakonnej”. Zakłada się za człowieka, że on będzie problemem.

Jest też ogromna nieświadomość. Dla mnie np. były bolesne pytania, które słyszałem „Czy ty sobie poradzisz intelektualnie?”. Ja mówię: „No spokojnie, przecież studiuję. Mogę pokazać legitymację UW, którą mam i dalej jestem studentem”. „Aha... no dobrze... A czy sobie poradzisz w tym, czy w tamtym?”. I wiesz, w żadnym z tych zgromadzeń nikt nie przysłał czy nie wysłał mnie do żadnego lekarza specjalisty. Przecież taki specjalista by powiedział – tak, jest Dziecięce Porażenie Mózgowe w takim stopniu i w takim. Ono się przejawia tym, tym, tym. A to czy się rozwinie czy się nie rozwinie – lekarz wyda opinię.

Dla mnie to są dosyć banalne sprawy, o które nikt właściwie nie spytał – i to jest jedna taka nieświadomość. Natomiast druga, wiesz, ja się nad tym do dzisiaj zastanawiam. Być może jest też tak, że to jest pewnego rodzaju przejaw takiej teologii kapłaństwa, którą mamy powiedzmy od XVII wieku – od szkoły francuskiej, gdzie właściwie nie chodzi o posługę, która ma uświęcać ludzi – nas wszystkich. Tylko chodzi o święty stan kapłański. I jeśli klerycy przychodzą do seminariów czy do zakonów i słyszą, że są wybrani, powołani przez Pana Jezusa – no, to fajnie. Ale oni jeśli będą mieć w głowach taką koncepcję wybrania (moim zdaniem niesłuszną, ale to jeszcze na innym polu), to potem faktycznie w praktyce jest tak, że robimy sobie takie grono – przebieramy. Ale nie przebieramy tak, jak być powinno: że wybieramy dojrzałych emocjonalnie, duchowo moralnie ludzi, tylko po tej najniższej linii oporu idziemy. Wybieramy takich, którzy dadzą radę fizycznie.

A skąd wiemy, że ktoś nie da rady fizycznie? A skąd wiemy czy ten, który przyjdzie jako okaz zdrowia fizycznego...? Mój Boże, to nie na tym rzecz polega, prawda? Raz, że może stracić tę sprawność, a dwa, to nie jest gwarancja jakiegokolwiek dobra – to jest z resztą już tak banalny poziom, myślę, że nie musimy nikomu tego tłumaczyć.

No tak. Życie pokazuje, że ta sprawność jest kwestią czasu bardzo często. No i też kolejna sprawa, że człowiek będący osobą z niepełnosprawnością może na tyle zdobyć pewnych kompetencji i umiejętności, które sprawią, że ta jego niepełnosprawność nie będzie odgrywała aż takiej wielkiej roli czy nie będzie aż tak widoczna. Zresztą wiesz, jesteś dziennikarzem, tak?

No tak. Ale wiesz, naprawdę, wiecie państwo, ja żyję sobie samotnie – w sensie mieszkam sam. Ogarniam sam rzeczywistość, nie jest to żadnym problemem. Nikt nie odczuwa ze mną jakichkolwiek ciężarów czy problemów.

A ja bym wrócił do takiego tematu szerokiego podejścia Kościoła do niepełnosprawności, ale też do wykluczenia – do osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Ja mam podobne przemyślenia jak Ty czy, jak się okazało, papież Franciszek. Jest takie podeście, że wykluczeni są pewnym skarbem Kościoła, że ubodzy są skarbem Kościoła, ale z drugiej strony nie wpadamy na pomysł: hmmm... a może by tak coś zrobić, żeby ci ludzie ubodzy byli mniej ubodzy albo żeby te osoby zagrożone wykluczeniem były mniej tym zagrożeniem wykluczone? Oczywiście, nie mogę powiedzieć, pewne instytucje Kościoła robią bardzo wiele na rzecz osób zagrożonych wykluczeniem, też tutaj przywołam swoją rozmowę np. z ks. Isakowiczem-Zaleskim, że przydałoby się więcej tych działań.

Widzisz, to jest wszystko tak, że na papierze wszystko jest dobrze. I jak robiliśmy ten blok w Więzi – 2-3 lata temu – to były takie głosy ludzi, którzy byli tym bardzo zaskoczeni. Myśleli, że mamy kryzys wieloetapowy w Kościele, ale on nie dotyczy osób z niepełnosprawnościami, bo przecież Kościół mamy, Caritas mamy – różne instytucje, Kościół jak mało kto sobie radzi. Ja do dzisiaj myślę, że jednak jak jest spór – tylko Kościół tego nie do końca rozumie – spór o cierpienie ze światem liberalnym a chrześcijaństwem, to wydaje mi się, że tutaj chrześcijaństwo miałoby coś do powiedzenia. Jak jest myślenie, że unikniemy cierpienia zawsze, za wszelką cenę i będziemy skakać z kwiatka na kwiatek, to chrześcijaństwo na spółkę z takim jakimś współczesnym nurtem egzystencjalizmu mogłoby stanąć i powiedzieć, że to cierpienie będzie, ale jak sobie z nim radzić? Nie da się go oswoić, ale ono jest naturalną częścią życia – właściwie każdy z nas jest w jakimś sensie niesprawny, w taki czy inny sposób.

To, co mówiłeś z osobami wykluczonymi, to trochę jest inny temat. Mnie to zawsze trochę bawiło, a tak naprawdę to irytowało, jak były szumnie ogłaszane Wigilie z osobami w kryzysie bezdomności i one zawsze były np. 22 grudnia o 12:00 albo 19:00, albo którejś. Nie no, fajnie, że to było, cudownie. Później chyba – raz czy drugi – Wspólnota Sant'Egidio tak zrobiła, że Wigilia to Wigilia – 24 o 19:00. Bo wcześniej było tak, że my poklepiemy tych biednych bezdomnych i pójdziemy sobie na swoją Wigilię w domu, gdzie jest ciepło, przyjemnie itd. A tu o coś takiego mi chodzi, że te osoby z niepełnosprawnościami nie traktować, że to jest jakakolwiek atrakcja czy ciężar, czy jakaś tam łaska, niełaska – jakiś tam język pseudoreligijny – tylko po prostu one są i jeśli ktoś czuje, że „no chciałbym być księdzem”, to chociaż dajmy mu spróbować. Nie róbmy takiego testu, który on zda – tak jak ja miałem, że przez cały rok kapitalnie sobie, myślę, radziłem, nikt nie zgłaszał żadnych pretensji, a na koniec – „no nie, ale kiedyś i tak nie dasz rady...”. No i jak z tym dyskutować? No nie da rady dyskutować. Chciałbym się spotkać z tymi ludźmi za 30 lat, jak dożyję i oni dożyją, i byśmy zobaczyli, jak sobie ktoś poradził w tym życiu, które jest wielkie, trudne, burzliwe i na tym ono polega.

W naszej rozmowie nie może zabraknąć postaci siostry Róży Czackiej, która już wkrótce będzie błogosławioną Kościoła katolickiego. Mamy kobietę całkowicie niewidomą, która stworzyła jedną z najważniejszych instytucji polskiego Kościoła XX wieku – ośrodek w Laskach, który był nie tylko ważny dla osób z niepełnosprawnością – niewidomych i ociemniałych – ale był ważnym punktem na mapie polskiego Kościoła. Tutaj znowu taki dysonans poznawczy, że polski Kościół, który stworzył warunki siostrze Czackiej do stworzenia tak niesamowitego i jednak wpływowego miejsca, pod pewnymi względami nie zdaje tej lekcji, którą sam odrobił dawno, dawno temu.

Tak. To są lata 20.-30., kiedy się zaczynało dzieło, zresztą fantastyczne – tak jak mówisz. Ono jest wielopoziomowe, ale na tym poziomie pierwszym: zajęcie się osobami z niepełnosprawnością niewidzącymi czy niedowidzącymi, ale nie na zasadzie ich głaskania, tylko sprawienia, że one sobie poradzą w życiu. Wbrew pozorom, na pewno o tym doskonale wiesz i państwo pewnie też wiecie, że brak wzroku można dosyć dobrze oswoić – to nie jest taka bariera, która uniemożliwi życie, można być tym, tamtym, siamtym później. My przed tą beatyfikacją Matki Czackiej w Więzi mieliśmy jakieś materiały, przedruki z kraju i fajne rozmowy z tymi siostrami z Lasek – obecnymi. Jedna wspominała, jak któryś z kanoników – jakiś ksiądz w kurii warszawskiej – powiedział o Czackiej, że „Ślepej babie się zachciało zakon zakładać”. Pozwolono jej ostatecznie, ale nie było to tak, że jej to umożliwiono i ją „wielbiono”, tylko „Co, ślepa baba?!” – bo przecież ona była niewidoma od pewnego momentu całkowicie – „Co to za fanaberia?! No dobra, ale jak już chce, to damy jej za Warszawą i niech tam sobie z boczku funkcjonuje”. Ona zresztą to sobie sama załatwiła. I często pewnie tak to wygląda. Oddajemy, jako Kościół, pole jakimś wybitnym jednostkom, które – mówiąc kolokwialnie – czują temat. Czy to będzie dzisiaj ksiądz Isakowicz, czy siostry z Broniszewic, czy ktoś jeszcze. Właściwie ten ogólny model niestety dalej ma się, jak się ma. I to jest zaskakujące, że on tak jeszcze funkcjonuje i też nie wszyscy to jeszcze czują. Nie wszyscy czują, jak traktować osoby z niepełnosprawnością na wózku przy kościele. Jak mu powiesz, że: „ja pana zniosę na tym wózku”, to dla niego będzie trochę... Nie o to mu chodziło, tylko raczej żeby był ten podjazd, gdzie on sobie sam, samodzielnie – człowiek, który samodzielnie ogarnia rzeczywistość – że on sobie sam poradzi, a nie że go współwyznawcy będą znosić do góry, w dół itd. Dla niego to może być uwłaczające.

Tutaj mamy ten temat, który nie dotyczy tylko Kościoła, ale ogólnie przede wszystkim też mediów i pokaźnego obecnie biznesu mówców motywacyjnych, że troszkę ta niepełnosprawność jest traktowana jako „atrakcja” dla osób pełnosprawnych, że ci niepełnosprawni są dla nas albo inspiracją, albo wzorem do naśladowania, albo też dowodem świętości, że osoby pełnosprawne „korzystają” troszkę z osób z niepełnosprawnością, żeby się zmotywować – bo jak ten na wózku robi to, to i to, to ja też mogę. Z drugiej strony, w kontekście religijnym widzimy osoby dźwigające swój krzyż, krzyż niepełnosprawności, to ja też powinienem te swoje krzyże akceptować, widząc tenże przykład, wzrastać w swojej wierze, wzrastać w swojej duchowości. Ja mam spory problem z takim przekazem, no bo nikt nie istnieje dla cudzego dobrego samopoczucia, dla cudzej inspiracji. Po prostu każdy żyje dla siebie i dla innych. Mam wrażenie, że pod tym względem nawet przekaz Kościoła... on jest krzywdzący.

Coś tu się nie zgadza, tak, i jest krzywdzący. Ja osobiście mam lekką niesprawność, więc mi to w ogóle nie przeszkadza, ale znam takie osoby, które źle się czują w Kościele jako chrześcijanie, jako ludzie uczestniczący w życiu Kościoła, no bo przy spowiedzi ktoś usłyszy: „czy umiesz czytać?”. On mówi z trudnością, bo ma większą niesprawność: „tak, mam doktorat”. A ksiądz go potraktował, że to ledwo idzie, ledwo mówi, to ciekawe czy on cokolwiek z tego zrozumie. I tak jak mówisz, ja mam znajomych, przyjaciół i fajnie się nawzajem inspirujemy w życiu, ale jeśliby ktoś przy pierwszym spotkaniu powiedział: „Jezu! Jaką ty jesteś dla mnie inspiracją!” – ja nie żyję po to, żeby ktoś tam się poczuł lepiej.

Miałem takie sytuacje w szkole – w liceum, w gimnazjum – jak jakieś konkursy wygrywałem z historii, z polskiego itd. Jedna pani nauczycielka kiedyś do mnie podbiegła i mówi: „słuchaj, ja tak się cieszę, że ty to wygrałeś” – to był poziom już jakiś tam większy, jakiś ogólnowojewódzki – „jestem taka wzruszona, bo tobie było ciężej niż innym i ty pokonałeś swoje słabości”. I ja tak sobie myślę: „kurcze no, jak ciężej?”. Nawet to, że ja poświęciłem więcej czasu – nie za bieganiem za piłką, chociaż mogłem sobie pobiegać, czasami mi się nie chce – siedząc w książkach. Paradoksalnie czasami miałem nawet łatwiej, niż ci moi koledzy, którzy wraz ze mną startowali na olimpiadzie z jakichś tam tematów czysto intelektualnych. Gdzie ja tu miałem trudniej? Nie miałem trudniej. Mogę wskazać, gdzie miałem trudniej w życiu, ale to nie była sfera intelektualna, umówmy się – no nie.

Wracając jednak do Kościoła. Co, Twoim zdaniem, mogłoby się zmienić? Jak do tej zmiany doprowadzić?

Niestety, mówimy tutaj cały czas, odkąd zaczęliśmy rozmawiać o pewnych problemach mentalnościowych. Trzebaby zagłębić się w prawo kanoniczne, przynajmniej ten temat, o którym zaczęliśmy mówić tutaj bezpośrednio – osoby z niepełnosprawnościami w strukturach kościelnych. Prawo kanoniczne tego nie reguluje, wiem, bo sobie kiedyś siedziałem z prowincjałem augustianów. Fantastyczny człowiek – się pomodliliśmy, on dla nas coś napisał – do dzisiaj się znamy. I on to tłumaczył, że właściwie to jest kwestia wrażliwości pojedynczych przełożonych. Jeśli jest zostawione pojedynczym osobom, a nie reguluje tego prawo, to trzeba pracować nad mentalnością ich, ale też ogółu – a to jest bardzo, bardzo trudne. Musiałoby się coś zmienić – wydaje mi się, że już są jakieś takie jaskółki, ja byłem zachwycony w grudniu tym orędziem Franciszka, o którym wspomniałem. Gdyby je pociągnąć ciut dalej... Albo inaczej, gdyby je zacząć interpretować w takim kluczu, jak była adhortacja Amoris laetitia, że papież coś rzucił i mają sobie episkopaty interpretować i dopowiadać, i przetwarzać to twórczo. Moim zdaniem, tam jest ogromne pole do... wiesz, Papież napisał coś, że chciałby, marzy o tym, żeby oni byli katechetami, żeby głosili przez swoje świadectwo, byli uczestnikami takiego przepowiadania. Na dobrą sprawę takimi przepowiadaczami mogliby być w strukturach ściśle kościelnych, w seminariach zakonach itd. Ale ja nie mam takiej pewności, bo jak zrobiliśmy ten blok tekstów wtedy, sporo osób się do mnie zgłosiło z podobnymi przeżyciami, z podobnymi problemami. Wiedziałem, że nie jestem pierwszy, ale też chyba nie będę ostatni, bo tam te sprawy dotyczyły... np. ostatnia była rok wcześniej. Nie wydaje mi się, żeby coś tam się ruszyło, ale zawsze może być tak, że jedna diecezja, jeden rozsądny biskup, który czuje ten problem, czuje ten temat – on jako jednoosobowa decyzyjność stwierdzi, że „no dobra”. Zgłasza się jakiś chłopaczek z niepełnosprawnością, ja z nim rozmawiam, później rozmawia z nim rektor seminarium, uznajemy, że to nie jest dla nas przeszkoda, przyjmujemy go – jest pierwszy. Później kolejny, kolejny, kolejny. Właśnie dlatego zacząłem od tego, że prawo jest, jakie jest – luźne. I przez to ja nie widzę takiej możliwości, żeby to było tak odgórnie zadekretowane. Raczej taka praca u podstaw – myśmy zrobili ten blok w Więzi, bo może do kogoś to trafiło, kto jest albo będzie decyzyjny. Wsparł nas bardzo fajnie taki Michał, jezuita, który był w trakcie formacji, zresztą dalej jest w trakcie formacji. Ja wtedy z nim rozmawiałem i sobie myślałem: „dobra, jak tak za 10 lat on albo jego koledzy, którzy podobnie myślą, doszliby do władzy w swoich strukturach kościelnych czy innych jezuickich, to chciałbym to zobaczyć”. Bo wydaje mi się, że mogłaby być wtedy taka widoczna zmiana na tym malusieńkim polu tylko ich decyzyjności, a to już jest coś.

Jak tak słucham Ciebie, to przed oczami mam taką scenę. Kilkanaście lat temu byłem w kościele, w takiej miejscowości, gdzie spędziłem pierwsze lata życia, pod Rawą Mazowiecką – polecam odwiedzić, przepiękne miejsce. I tam ministrantem był chłopak z niepełnosprawnością intelektualną. Po prostu proboszcz stwierdził, że ten chłopak wymaga troszeczkę innego podejścia, że czasami będzie się zachowywał w sposób, który może budzić pewne emocje, ale dlaczego nie miałby być ministrantem, dlaczego nie miałby służyć do ołtarza?

Tak. Na takim polu, jak mówisz. Przez pandemię zdarzało mi się oglądać msze, te z Broniszewic, od tych sióstr, i to było fantastyczne doświadczenie. Tam ministrantami i lektorami są ci chłopcy – mieszkańcy tego domu z taką czy inną niesprawnością, ale to było kapitalne! I to wymagało od tych prowadzących – to najczęstszej byli dominikanie, ale też nie zawsze, różni byli księża, którzy przyjeżdżali prowadzić mszę – i to wymagało pewnego rodzaju przestawienia się. Bo my tu mamy, że ten ministrant to służy do mszy i jest perfekcyjny we wszystkim, zna wszystko. A gdzie jest tak powiedziane, że on musi być taki perfekcyjny, nawet w takim wymiarze czysto jeśli chodzi o przebieg mszy? A tamci? Jest jakiś moment mszy i chłopiec podchodzi do mikrofonu, bo chce go dotknąć po prostu. Drugi kameruje, robi transmisję, ale też w międzyczasie ich zaczepia. Zaczepia nie dlatego, że jest złośliwy, tylko bo tak się cieszy, że jest transmisja. Oni są wszyscy uśmiechnięci. Ja nie mam wątpliwości, gdzie w tym momencie jest Kościół tak naprawdę. I czy ta nieperfekcyjność – założona zresztą przez siostry i wszystkich księży, która z nich... – czy ta perfekcyjność taka, że idziemy według rubryczek i wszystko się zgadza tak, jak powinno być – czy przyjęcie ich z tym, kim oni naprawdę są. Przyjmujemy ich, czyli wiemy, że mogą się zachować tak, tak, tak – niekonwencjonalnie i ok, niech się zachowują. Ja, jako uczestnik tej mszy czy jako ksiądz, muszę być na to otwarty. Jeśli nie jestem, to po co w ogóle żebym tam był? To naprawdę kapitalne przeżycie było, uczestniczyć w czymś takim. Jeśli jest gdzieś Kościół, to myślę, że właśnie w takich miejscach.

Ja też muszę powiedzieć, bo jestem bardzo dumny i szczęśliwy z tej znajomości. Znam paulina – księdza, który jest osobą ze zdiagnozowanym autyzmem. Oprócz swojej działalności jako osoba duchowna i jako członek...

Czytałem z nim kiedyś jakiś wywiad, jakąś rozmowę...

Ojciec Michał Handzel.

Tak, tak.

Polecam wszystkim posłuchać jego wykładów, przeczytać wywiad z nim albo jego artykuły. To jest naprawdę kapitalny trening intelektualny. Tam się trzeba naprawdę wspiąć na wyżyny swojego myślenia abstrakcyjnego – naprawdę polecam. I jest to zjawiskowa postać w Kościele. To był człowiek, który już jako osoba duchowna funkcjonował w klasztorze i tam dopiero otrzymał diagnozę autyzmu. To tutaj nam pokazuje, że Kościół może być otwarty chociażby na osoby nieneurotropowe, które różnią się pod względem pracy układu nerwowego od większości społeczeństwa. Co więcej – pozwolę sobie tak to ocenić – Kościół jakby na tym zyskuje, no bo intelekt, ogromna wiedza i też umiejętność podejścia do ludzi ojca Michała jest czymś, co pozytywnie wpływa na odbiór Kościoła – nie tylko w środowisku osób autystycznych i ich rodzin. Tutaj widzimy same zalety takiego właśnie podejścia.

Wiesz, mieliśmy taki przykład świetny w postaci Jana Kaczkowskiego. Nawet nie mówię o tym ostatnim etapie, gdzie ten glejak... Przecież on sam z siebie był osobą z niesprawnością, bo miał ten wzrok i niedowład. Pokazanie – nie na świeczniku zaplanowane, tylko po prostu żyję i funkcjonuję, sobą coś prezentuję. Takiego momentu, że każdy z nas jest jakoś tam kruchy, jest niedoskonały, ale właśnie niedoskonały, bo ta fizyczność często nam utrudnia, ale czy ona nas definiuje tak na dobrą sprawę? Oczywiście wiem, że ksiądz przez Ciebie wymieniony czy Kaczkowski – oni w pewnym momencie stali się dla ludzi takimi motywatorami, takimi postaciami – no właśnie, jest bardziej postacią niż człowiekiem. Ale na tym poziomie pierwotnym ja też widzę same plusy. Są jakieś przykłady osób z niepełnosprawnościami, gdzie nie da rady, żeby się one odnalazły w strukturach kościelnych, ale tego jest coraz mniej. Mamy XXI wiek, 2021 rok. Na dobrą sprawę, zwłaszcza kiedy mówimy o takich zakonach bogatych w ludzi, w możliwości czy nawet w diecezjach bogatych w zasoby, ja rozumiem, że ksiądz, który będzie mniej sprawny, niekoniecznie musi być proboszczem na wsi, gdzie będzie biegał po dachach i łatał dziury. Może być w takim klasztorze czy ośrodku, gdzie będzie ich tam 20 czy 30 i on znajdzie sobie swoje pole – najczęściej jest to pole intelektualne, czyli pracy takiej duszpasterskiej, bezpośredniej czy jakiegoś kierownictwa, gdzie będzie się kapitalnie realizował. Jest ten ksiądz Chrzanowski, nazywa się Marek, fajny – ja mam go na Facebooku. On świetnie prowadzi rekolekcje, jego niesprawność jest widoczna, on jest u orionistów. Pisze wiersze, lepsze czy gorsze, ale pisze. Pisze książki i ja widzę, że on cały czas jest rekolekcjonistą, w ciągłym ruchu i niesprawność mu w niczym nie przeszkadza. I gdzie by tu był minus?

Tylko wiesz, też jest tak, że mi na tym bardzo zależało, jak byłem w zakonie. Bo to trochę utrudniało, wiesz? Problemem numer jeden dla przełożonych była niesprawność, dla mnie nie. Ja chciałem rozeznawać to, jak wszyscy inni, czyli: czy to jest moje miejsce? Miałem swoje wątpliwości takie, owakie. Ja sobie z tym radziłem. Dobrze byłoby, gdyby na tym poziomie się to odbywało. Nie, że ja przychodzę i tak jak wszyscy inni mam swoje wątpliwości, ale tak naprawdę tematem numer jeden i problemem numer jeden jest niesprawność. No nie, bo to wtedy trochę blokuje. Ja też miałem przez cały rok właściwie z tyłu głowy, że może mnie wyrzucą, ale żyłem dniem dzisiejszym i cieszyłem się tymi dniami, w ogóle ten rok wspominam fantastycznie. Nie licząc tego epizodu ostatniego – ostatnich dwóch dni, gdzie mnie wyrzucili, odesłali do domu. Chodziliśmy tu, tam, siam na jakiś wolontariat, dwa dni w tygodniu piłka nożna – w sensie granie. Nie było żadnego punktu dnia, w którym bym powiedział, że nie mogę. Nie, raz był. Wyjście jakieś. Zimą wyjście, bo to było w Kotlinie Kłodzkiej, na jakąś taką wyprawę całodniową. Przełożony przyszedł i mówi: „Damianku, może byś nie poszedł, co?”. A ja: „To ja bym został”. Zostałem, a to był okres oscarowy wtedy. Ja już trochę tam pisałem sobie o kinie, przed zakonem się interesowałem kinem i ten dzień spędziłem – chyba trzy filmy obejrzałem, miałem możliwość, bo miałem dostęp – zostawili mi. „Tak, siedź sobie i oglądaj się telewizję”. To ja sobie poradziłem przez HDMI i tam trzy filmy obejrzałem i na tym skorzystałem. To też opowiadam dlatego, żeby pokazać, jak można – mając świadomość swoich własnych ograniczeń – poradzić sobie z nimi, ale też zamienić je na pewnego rodzaju zalety. Ok, nie muszę z wami chodzić w śniegu przez cały dzień, w tej Kotlinie. Ja sobie posiedzę, pooglądam filmy – dla mnie to jest większa przyjemność.

To mogę też tak powiedzieć, że osoba z niepełnosprawnością np. ruchową w jakimś klasztorze może np. pełnić pewne funkcje, które dla osoby pełnosprawnej będą albo nudne, albo mniej interesujące czy męczące, a dla niej będą w zasięgu jej rąk i taka osoba będzie się świetnie w tym odnajdywać. Mamy przykłady z życia, że takie osoby często tak właśnie odnajdują się w życiu. Tak już na zakończenie chciałem porozmawiać z Tobą o takim paradoksie, który gdzieś tam nie raz się przewija, ale ja bym bardzo chciał go pokazać i zapytać, co Ty o nim sądzisz. Z jednej strony polski Kościół katolicki, jak się zwłaszcza spojrzy na historię tych ostatnich stu lat, to w wielu wypadkach był pionierem jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnością. Wymieniliśmy Laski, wymieniliśmy działalność księdza Isakowicza-Zalewskiego i Fundacji im. Brata Alberta, to są lata 80. – polecam zapoznać się z tą historią. Mamy różnego rodzaju wspólnoty, które działały na rzecz osób z niepełnosprawnościami w taki bardzo nowoczesny sposób, bo wiele lat temu. I jest pytanie. Jak z tego typu dzieł, z tego typu działań zrobić taki mainstream? Jak sprawić, żeby właśnie to było najbardziej widoczne – tego typu aktywności, tego typu działania były najbardziej oczywiste i rzeczywiście, żeby to stanowiło taki główny przekaz, jeśli mówimy o niepełnosprawności w Kościele?

To jest tak, że te ośrodki, o których mówiłeś, to też nie wystarczy zobaczyć ładnego obrazka, który prezentują: jakiś ksiądz z niepełnosprawnymi. Tylko dobrze byłoby tam sobie pojechać, pobyć, zobaczyć. Zobaczyć też ich podejście, bo to podejście nie jest takie stereotypowo charytatywne, że tylko zagłaskani i pięknie, że jesteście – jesteście tacy biedni. I dopiero takie zobaczenie może coś w człowieku zmienić. Nie na zasadzie, że on stamtąd wyjedzie i będzie: „ojej, tacy biedni, no to ja będę się za nich modlił”, tylko nagle: „Ej! Kurcze, ale oni ogarniają!”. W sensie, nawet w tych Laskach, że te dzieciaki są uczone tego, tamtego. Mają swoje zainteresowania, odnajdują się później w życiu doskonale albo w większości bardzo dobrze. I dobrze byłoby zrozumieć, że aha, no to oni nie są jakoś tak, że... No dobra są „skrzywdzeni przez los” czy jak to nazwać. Może nawet nie skrzywdzeni. Mają po prostu trudniej na starcie. Ja nie mam żadnych ograniczeń, ale wydaje mi się, że przez tę niesprawność, przez te lata zwłaszcza takiej wczesnej młodości, gdzie widziałem otoczenie – takie, które różnie na to reagowało. Może było trudniej, ale później cały myk na tym polega, żeby sobie z tym poradzić, żeby jakoś wygrać, ale wygrać też z tymi takimi swoimi przeciwnościami, ze swoim życiem. I przez taki bezpośredni kontakt, jeśli będzie taki kontakt ludzi w stylu biskupów, którzy nie będą tylko odwiedzać ośrodka Caritas na dwie minuty w ciągu roku, bo jakiś jest szybki opłatek i powiedzenie jakiś tam banialuk, które nikogo nie interesują – wszyscy zasypiają na tym. Tylko faktycznie tutaj jest wolontariat, tutaj mam ich u siebie, tutaj zaprosiłem, tutaj jest bezpośredni kontakt. Tak nie może się to zmieniać. Natomiast – tak jak Ci mówiłem – ja chciałbym jakiejś zmiany, takiej zmiany systemowej, ale jeśli ona nadejdzie, to nie nadejdzie tak szybko. To raczej są takie metody małych kroczków, które po prostu gdzieś tam jeden kamyczek i burzy tę skałę, i kolejny i burzy tę skałę. Nawet nie burzy tylko ją tak rozszczelnia. Sprawia, że ona nie jest już takim monolitem, który się w ogóle nie chwieje. Wiesz, też jest ważne na tle osób z niepełnosprawnościami – to chciałem jeszcze powiedzieć. Ważne jest jednak znalezienie takiego miejsca – ja też sobie o tym jakoś rozmyślam co jakiś czas. Już teraz rzadko, ale miałem ostatnio taką rocznicę tego wrócenia z zakonu i sobie rozmyślałem. Ważne jest znaleźć i takie środowisko, i takie pojedyncze osoby, dla których ta niesprawność nie stanowi problemu. Mówię to teraz trochę w takim nurcie – widzisz, tutaj siedzimy sobie w Więzi, tak jak powiedziałeś jestem redaktorem Więzi, i to jest kapitalne! To jest codzienna akceptacja, ale też ona nie jest taka, to nie jest temat, który się między nami pojawia. Kochamy się – w sensie z tymi redaktorami – przyjaźnimy, szanujemy, akceptujemy całkowicie siebie. Oni mnie akceptują – jest fantastycznie! No i znalezienie takich miejsc i takich ludzi, a jak masz do wyboru jakąś strukturę, która ma z Tobą problem, to chyba wiadomo, co wybrać.

Będę wybierał tę strukturę, która jest bardziej otwarta na mnie. W której ja się będę dobrze czuć i ludzie dookoła mnie też się będą dobrze czuć ze mną.

Właśnie! O to chodzi!

I dlatego wszystkim wierzącym osobom z niepełnosprawnością życzę, żeby w ich Kościołach, w ich wspólnotach właśnie tak było – żeby one były akceptowane takie, jakie są, otrzymywały takie wsparcie duchowe, jakiego potrzebują, ale też żeby miały tę możliwość wzbogacenia tych swoich wspólnot, wzbogacania swoich Kościołów, wzbogacania siebie nawzajem. W takim razie dziękuję.

Dziękuję. Ja dołączam się do tych życzeń, które powiedziałeś.

Do zobaczenia i do usłyszenia.

Transkrypcja: Daria Stawrowska