Na spokojnie o narkotykach. Rozmowa z Adamem Nykiem, terapeutą uzależnień

- Ktoś kiedyś powiedział, że narkomania bywa chorobą śmiertelną. Natomiast ta śmiertelność nie musi być śmiertelnością w klasycznym tego słowa rozumieniu, że zamykamy oczy, przestajemy oddychać i nie żyjemy. Może to być też taka, że tak powiem, śmiertelność społeczna, niepełnosprawność społeczna, gdy osoba mocno uzależniona nie jest w stanie pełnić swoich funkcji – takich, które normalna, nieuzależniona osoba pełni, typu: nauka, normalne relacje rodzinne, praca zawodowa czy jakikolwiek rozwój. Myślę, że taki rodzaj niepełnosprawności też zjawisku uzależnienia jak najbardziej towarzyszy – mówi Adam Nyk, specjalista terapii uzależnień, kierownik i twórca Rodzinnej Poradni Profilaktyki i Terapii Uzależnień Monar przy ul. Hożej 57 w Warszawie. W kolejnym podcaście Mateusza Różańskiego z cyklu „Z każdym o wszystkim” posłuchaj m.in. o tym, jak rozmawiać z dziećmi o narkotykach, gdzie szukać pomocy i wiedzy na ten temat, ale też o tym, czy osoby z niepełnosprawnością są bardziej narażone na uzależnienia.

Posłuchaj podcastu – rozmowy z Adamem Nykiem

• w serwisie Spotify

• w serwisie Apple Podcasts

• w serwisie Google Podcasty

• w serwisie YouTube:

Cykl podcastów „Z każdym o wszystkim”

Rozmowy na tematy kontrowersyjne, budzące emocje, ale przede wszystkim ciekawe i ważne dla każdego. Goście Mateusza Różańskiego, dziennikarza magazynu „Integracja” i portalu Niepelnosprawni.pl, łamią tabu i pokazują rzeczywistość daleką od stereotypów. Dzielą się swoją wiedzą, a trudne często doświadczenia potrafią przekuć w działania, dzięki którym świat staje się choć trochę lepszy.

Do tej pory w ramach cyklu ukazały się:

• rozmowa z Katarzyną Szczerbowską, osobą z diagnozą schizofrenii, działającą na rzecz zmian w psychiatrii,
• rozmowa z Karoliną „Szarosen” Plewińską, rysowniczką i scenarzystką komiksową, osobą w spektrum autyzmu,
• rozmowa z Moniką Dubiel, specjalistką od dostępności kultury, połową znanego z TikToka i YouTube duetu VIP Team,
• rozmowa z Damianem Jankowskim, dziennikarzem kwartalnika i portalu Więź.

Transkrypcja podcastu

Transkrypcja: Daria Stawrowska

Mateusz Różański: Dzień dobry. Zapraszam na kolejny odcinek podcastu „Z każdym o wszystkim”, w którym rozmawiamy na tematy budzące emocje, kontrowersyjne, trudne, ale przede wszystkim ważne dla nas wszystkich. Dzisiaj goszczę w poradni Monaru, a moim rozmówcą jest Pan Adam Nyk.

Adam Nyk: Witam serdecznie Panie Mateuszu, miło mi jest tu Pana gościć. Witam też wszystkich tych, którzy zechcą nas posłuchać – w tym co będziemy mieli do powiedzenia.

Zajmuje się Pan bardzo trudną dziedziną, jaką jest praca z osobami uzależnionymi od narkotyków.

Tak. Czy trudną? Specyficzną. Może ona wydawać się trudna komuś – kto jest z boku, kto przygląda się temu jak wygląda uzależnienie. Myślę, że mój stosunek do tego jest już troszeczkę inny – może to wynika z tego, że to jest praca, którą wykonuję już blisko 30 lat, więc bardzo długo. W ramach tego doświadczenia miałem możliwość i mam na co dzień, bo jestem czynnym terapeutą uzależnień, pracować w zasadzie we wszystkich możliwych formach terapii. Z dziećmi, z osobami dorosłymi, na oddziale detoksykacyjnym, w ośrodku stacjonarnym z młodzieżą.

A w chwili obecnej – tu właśnie, gdzie Państwa gościmy – jesteśmy w poradni rodzinnej w Warszawie przy ulicy Hożej 57. To jest takie miejsce, gdzie może trafić każdy, kto szuka pomocy, każdy komu się wydaje, że coś w życiu dzieje się w związku z używkami. Ale nie tylko, ponieważ nie tylko używki takie czy inne powodują problemy w naszym życiu. Jest to miejsce, które jest otwarte w zasadzie dla każdego. W chwili obecnej pracujemy w ramach NFZ, czyli jesteśmy dostępni nieodpłatnie dla wszystkich.

Przyjmujemy tutaj osoby bardzo, bardzo młode – najmłodsi pacjenci rekrutują się z rocznika 2007-2008 urodzeniem, czyli można powiedzieć, że, to nawet nie jeszcze młodzież, a dzieci. Górnej granicy pacjentów w chwili obecnej nie ma.

Ja z wykształcenia jestem socjologiem – to takie moje pierwsze wykształcenie, potem była specjalizacja w zakresie psychoterapii uzależnień i to jest coś, co jest główną domeną mojej pracy. W swoich doświadczeniach mam również 12 lat pracy w służbie więziennej: areszt śledczy Warszawa-Służewiec. I też na oddziale podobnym, bo terapeutycznym dla osób, które zostały skazane na karę pozbawienia wolności, a są uzależnione od środków narkotycznych – terapia dla takich osób w więzieniach również się odbywa. Mam też doświadczenia w pracy z zaprzyjaźnioną fundacją Podaj Dalej z Konina, o której pewnie znacie i słyszeliście. Blisko 5 lat bardzo blisko współpracowałem z nimi jeżdżąc tam, kiedy program jeszcze pierwotnej Akademii Życia był realizowany dla dzieciaków w wieku 18-25, które będąc na wózkach i w dość specyficznej sytuacji życiowej, starają się stanąć na nogi i usamodzielnić, ale też znaleźć sobie takie miejsce, żeby odnaleźć się na rynku pracy i zacząć funkcjonować optymalnie niezależnie. To tak w bardzo dużym skrócie, bo nie chce się w jakieś takie szczegóły swojej biografii zagłębiać. Bardziej chciałbym przekazać wszystko Wam, to, co Was interesuje w tym temacie, dzięki któremu tutaj się spotkaliśmy.

A rozmawiamy właśnie o narkotykach. Z tego co mi wiadomo, z takich moich obserwacji, to jednak sytuacja osób uzależnionych – czy w ogóle tematyka narkotyków – przez te 30 lat bardzo się zmieniła, że nawet sam profil tych substancji, od których ludzie się uzależniają bardzo się zmienił.

Tak, to jest prawda. Jak zaczynałem swoją pracę na początku lat 90. w Krakowie – bo stamtąd pochodzę i tam się wychowałem – główna grupa pacjentów wtedy trafiających do poradni, to były osoby uzależnione od opiatów, czyli od tej polskiej klasycznej heroiny, kompotu – jak to niektórzy nazywają oraz od leków, które też wtedy były dostępne w takiej czy innej formie. W chwili obecnej gama środków narkotycznych jest diametralnie inna, jest ogromna, jest dużo większa łatwość dostępu. Też nie ma jakiejś zapory cenowej – praktycznie stać jest każdego na to, żeby się odurzyć. Zmienił się również profil pacjenta – coraz młodsze osoby sięgają po narkotyki.

Od wielu lat również pracujemy z rodziną, czyli z bliskimi osób uzależnionych, czy indywidualnie, czy grupowo. Tych działań jest cała masa, trudno w jednym zdaniu, jednym tchem wszystkie wymienić. Natomiast tak jak zapytałeś, to faktycznie przez te blisko trzy dekady świat środków bardzo się zmienił. Myślę, że przez ostatnie 10 też dołożyły się do tego narkotyki nowej generacji, zwane potocznie dopalaczami. Ja osobiście nie lubię tej nazwy, bo trochę zmniejszają wagę tych środków, a uważam, że one są tak samo – jeśli nie bardziej niebezpieczne od narkotyków konwencjonalnych, które od lat znamy. Tak w chwili obecnej wygląda nasz świat, nasz rynek.

No właśnie. Tak zwane dopalacze, a może lepiej mówmy – narkotyki nowej generacji, mają wyniszczający wpływ zwłaszcza na ludzki mózg. Sam poznałem osoby, które tego typu substancje zażywały i nie obeszło się bez poważnych zmian w ich życiu. Na gorsze.

No tak, to prawda. Tutaj myślę, że istotnym elementem jest również to, co może wybrzmiało we wcześniejszej wypowiedzi, że niestety w chwili obecnej bardzo młode osoby sięgają po tego typu środki – takie osoby, które są jeszcze w fazie rozwoju własnego. Nie jest niczym odkrywczym powiedzenie, że im młodszy człowiek sięgający czy po alkohol, czy po narkotyki, czy po leki, bo one również na tym rynku są zauważalne – te zmiany mogą być bardziej dojmujące i powodują, że ten młody człowiek, który z całym swoim jestestwem wchodzi w nowe życie, już zaczyna wchodzić z dużymi ograniczeniami, które potem w bardzo różny sposób negatywnie skutkują na jego dalsze życie.

Te ograniczenia to taki eufemizm, bo słyszałem o wypadkach, gdzie wystąpiła poważna niepełnosprawność u człowieka, który zażywał tego typu substancje.

Jak to ktoś kiedyś powiedział: narkomania bywa chorobą śmiertelną. Natomiast ta śmiertelność nie musi być śmiertelnością w klasycznym tego słowa rozumieniu, że zamykamy oczy, przestajemy oddychać i nie żyjemy. Może to być też taka, że tak powiem „śmiertelność społeczna”, „niepełnosprawność społeczna”, gdzie w momencie, kiedy mamy do czynienia z osobą mocno uzależnioną – ona nie jest w stanie pełnić swoich funkcji takich, które pełni normalna, nieuzależniona osoba, np.: nauka, praca, normalne relacje rodzinne czy jakikolwiek rozwój. Myślę, że taki rodzaj niepełnosprawności też zjawisku uzależnienia jak najbardziej towarzyszy.

Ale też bardziej chciałem zapytać o te efekty dla mózgu. Człowiek, który posiadał pewne umiejętności, pewne zdolności wynikające z pracy układu nerwowego na skutek zażywania narkotyków – traci część z nich.

No tak. Z tym, że nie chciałbym się w to zagłębiać z taką dużą dozą przekonywania Was – osób słuchających, że jestem w tej dziedzinie fachowcem. To trzeba z neurobiologiem porozmawiać, żeby wszystkie te skutki bardzo ładnie opisał, co się dzieje w naszym mózgu.

Niewątpliwie jest tak, że szczególnie w okresie przyjmowania środka tracimy wiele z tych umiejętności, które mamy. To np. umiejętności współżycia społecznego, zaburzają się relacje, ale też mamy kłopoty z koncentracją, z zapamiętywaniem – z wszystkim tym, co nasza głowa powinna nam dawać w momencie, kiedy się rozwijamy, ale nie tylko. Natomiast ten okres, kiedy narkotyk przestaje działać, to często wtedy pojawiają się stany depresyjne, apatia, niechęci do życia. Pojawiają się próby samobójcze czy długotrwałe hospitalizacje – czyli pobyty w szpitalach. To cała gama różnego typu skutków. Nie da się tego w jednym przypadku opisać, bo każdy pacjent trafiający tutaj, stanowi oddzielną historię, oddzielny świat. Niewątpliwie mogę powiedzieć, z dużą dozą prawdopodobieństwa, że nie ma osób, które są w stanie brać narkotyki i się im oprzeć.

To nie jest tak, że weźmie się narkotyki tak dla spróbowania, parę razy na imprezie i człowiek wciąż będzie bezpieczny?

Pewnie są osoby, którym się coś takiego udaje i potem nie sięgają po narkotyki, ale one też nie trafiają tutaj. Tutaj trafiają przede wszystkim te osoby, którym się nie udało.

Jak wygląda praca z takim człowiekiem? Weźmy przykład człowieka uzależnionego od narkotyków nowego typu, które kupuje się przez Internet czy są zamawiane jakimiś tego typu drogami, czasami w darknecie. Mamy stereotypowy obraz osoby uzależnionej, narkomana, że bierze heroinę, leży gdzieś na dworcu w jakichś strasznych warunkach. Tylko ta osoba dziś wygląda już inaczej.

Trochę jest też mniej heroiny na rynku i pojawienie się brunatnej heroiny na początku lat 2000 typu brown sugar, przynajmniej w Warszawie, spowodowało, że przynajmniej na początku było więcej jej palonej. Potem dopiero osoby przechodziły na branie dożylne, ale praktycznie w chwili obecnej ta gama środków jest tak duża, że niekoniecznie to muszą być iniekcje. Narkotyki mogą być przejmowe w różny sposób – w postaci proszku wciąganego, tabletek, można mieszać z sobą te substancje. Oczywiście można klasycznie wziąć dożylnie, ale gama środków – jak wspomniałem – jest tak duża, że ten wybór przed osobami, które chcą „czegoś spróbować”, a potem finalnie niektóre uzależniają się – jest tak duża, że trudno określić jeden rodzaj, gatunek, czy sposób przyjmowania narkotyku. To się bardzo mocno zmieniło i jest teraz dużo bardziej uniwersalne niż miało miejsce kiedyś.

Od czego się uzależniają ci najmłodsi?

Myślę, że w dalszym ciągu w Polsce pokutuje taki schemat, że inicjujemy swój kontakt ze środkami zmieniającymi świadomość od alkoholu. To nie uległo zmianie i alkohol jest pierwszym środkiem, po który sięgamy.

Nie chcę mówić o jakimś głębokim uzależnieniu w przypadku tych najmłodszych 13-, 14-, 15-latków, bo często są to osoby eksperymentujące, które nie są uzależnione sensu-stricto w klasycznym tego słowa znaczeniu. To są osoby, które mają kontakt ze środkami i często te środki bywają objawem tego, co się dzieje w życiu tych młodych osób – czy w sferze rodzinnej, czy w sferze emocjonalnej, czy w sferze rówieśniczej. Jest cała masa różnych sytuacji , które powodują, że ten młody człowiek chce sobie z jakiegoś powodu swoją świadomość zmienić.

Jak wygląda praca z takim nastolatkiem, osobą która dopiero wkracza w dorosłe życie albo jest jeszcze na długo przed nim i zaczyna ten czas dojrzałości właśnie od narkotyków?

Gdybym miał to opowiedzieć dokładnie, jak czuję, to myślę, że musielibyśmy do tego poświęcić kilkugodzinną audycję albo nawet w odcinkach to podawać. Natomiast jakbym miał to tak „szortpress” przekazać, to przede wszystkim buduje się jakiś rodzaj zaufania pomiędzy terapeutą a tym młodym człowiekiem, który często na samym początku, gdy trafia tutaj do poradni – nie chce przyjść. Jest przyprowadzony przez rodziców. Czasami na siłę, wbrew swojej woli. Czasami przysyłany jest przez szkołę. Czasami przez już jakąś instytucję inną, państwową – typu kurator. Bo pojawiają się problemy w środowisku szkolnym lub w środowisku rówieśniczym i pojawia się taka osoba jak kurator, która wymaga tego, żeby ta bardzo młoda osoba utrzymywała abstynencję.

A jeśli chodzi o samą taką relację terapeutyczną i pracę, o którą pytasz, to jest tak, że na tym styku terapeuta-pacjent musimy wybudować nić porozumienia między sobą nawzajem – żeby ta osoba zechciała chcieć mówić o sobie i wtedy możemy do siebie dotrzeć. To jest bardzo mocno indywidualne i tutaj – tak jak wspomniałem – każdy przypadek jest inny, ale chyba przez to bardziej ciekawy.

No właśnie. To też jest kwestia intensywności, bo też wiem, że są różnego rodzaju ośrodki – placówki całodobowe dla osób uzależnionych. Czy rzeczywiście każda osoba musi trafić do takiej placówki zamkniętej? Jak to właśnie od tej strony wygląda?

To jest bardzo różnie. Ja nie używam takiego określenia „placówki zamknięte”, bo to jest takie myślenie, że można kogoś uzależnionego zamknąć. Zamknięte są tylko oddziały w zakładach karnych, terapeutyczne i w niektórych szpitalach psychiatrycznych. Natomiast ośrodki, które masz na myśli, są to ośrodki stacjonarne, czyli takie, gdzie mieszka pacjent. Czyli powiedzmy jedzie na terapię, która trwa od kilku do kilkunastu miesięcy i tam jest poddawany różnego typu oddziaływaniom terapeutycznym, które mają służyć temu, by po powrocie z takiej placówki ta osoba zmieniła swój tryb życia. To tak najprościej tłumacząc, nie wchodząc w meandry.

Teraz ta gama możliwości podjęcia działań terapeutycznych jest dużo większa niż kiedyś, te 20 czy 30 lat temu. Bo tak: mamy poradnię, czyli mamy to miejsce, w którym teraz jesteśmy i Państwa gościmy. Może ktoś przyjść z ulicy i rozpocząć swoją drogę. Mamy też różne programy uliczne: są streetworkerzy, partyworkerzy – czyli tacy, którzy wchodzą czy w środowiska osób imprezujących, czy w środowiska osób żyjących na ulicy. Oni tam nawiązują taki pierwszy kontakt i pojawia się działanie premotywacyjne, czyli wstęp do motywacji – do tego, żeby coś w swoim życiu zmienić. Są ośrodki stacjonarne, tak jak wspomniałem, w których się przebywa od kilku do kilkunastu miesięcy zazwyczaj poza miejscem zamieszkania, gdzie osoby są poddawane terapii. Są oddziały detoksykacyjne, czyli takie miejsca, gdzie oczyszcza się organizm z działania narkotyków, po to, by podjąć jakieś działania terapeutyczne, które mają służyć tej zmianie.

Na początku, kiedy organizm jest mocno zatruty i nie wyczyścimy go (mówiąc językiem kolokwialnym), to ciężko jest spowodować żeby głowa zaczęła normalnie pracować, kiedy organizm jest mocno pod wpływem środków – czasowa detoksykacja jest potrzebna. Mamy też dzienne oddziały, czyli takie miejsca, gdzie osoby przebywające w miejscu zamieszkania mogą spędzić cały dzień, wracają do swojego miejsca zamieszkania i są poddawane oddziaływaniom terapeutycznym. Oczywiście też mamy grupy. Grupy wsparcia różnego typu, grupy anonimowe: anonimowych alkoholików czy anonimowych narkomanów, które służą temu, by osoby mogły się spotkać i w jakiś sposób wymienić doświadczeniami – w ten sposób sobie pomóc.

Czy w Polsce też są stosowane takie terapie, że np. podaje się ludziom bardzo mocno uzależnionym jakąś dawkę substancji, zawierającej np. opiaty – po to, żeby ich powoli wyciągać z tego nałogu?

Są tzw. programy substytucyjne, gdzie substytut narkotyku jest podawany w takiej formie, że powiedzmy... Przykład. Ktoś bierze heroinę przez jakiś czas, podejmuje próby leczenia – one są nieskuteczne. Wraca do uzależnienia od heroiny, która jest bardzo ciężkim uzależnieniem. Taka osoba ma możliwość wejść w program substytucyjny. Zazwyczaj tym substytutem może być mefed… przepraszam, metadon. Może być też bopromorfina. Jest tych środków kilka na rynku, które są syntetycznymi opiatami. W tym przypadku mowa o metadonie, który ma spowodować, że zabija w nas głód narkotyczny. Osoba nie odczuwa głodu i pozwala to w miarę normalnie funkcjonować w przestrzeni publicznej. Takie programy są właściwie w każdym dużym mieście – w Warszawie jest ich kilka. Zazwyczaj dotyczy to osób, które mają długie doświadczenia z narkotykami, często są po wielokrotnych próbach leczenia – po próbach terapii, która się okazała nieskuteczna i w takich programach uczestniczą.

Padło tu takie słowo „mefedron”.

Przez pomyłkę.

Przez pomyłkę, ale przyznam, że jak kiedyś troszkę przeglądałem stronę czy jakieś artykuły dotyczące slangu młodzieżowego, to zobaczyłem, że moje imię – Mateusz – jest używane jako określenie mefedronu.

Tak. Nie sposób o nim nie wspomnieć, bo on zbiera ogromne żniwo. Mefedron pojawił się na polskim rynku podobnie wtedy, gdy jak pojawiły się sklepy z dopalaczami – myślę, że to był rok 2008-2009. Co prawda te sklepy szybko zostały zlikwidowane, bo już po roku z kawałkiem przestały działać.

Ten mefedron na początku jako substancja był legalnie sprzedawan w tych sklepach – bez żadnych ograniczeń. W miarę szybko zorientowano się, że jednak szkodliwość tej substancji i jej potencjał uzależnieniowy jest spory. Niestety, sklepy zostały zlikwidowane, ale mefedron nie zniknął. On się momentalnie znalazł na czarnym rynku i jest do tej pory, przeszedł różnego typu modyfikacje. Był mefedron, pojawił się metafedron – 3MC, 4MC.

Myślę, że warto powiedzieć, że rynek narkotyczny się rozwija. To nie jest tak, że w momencie, kiedy wpiszemy jedną substancję na listę substancji zakazanych, to nie pojawia się zaraz jakaś substancja inna, która nie jest wpisana w to miejsce, a ma taki sam – jak nie lepszy – potencjał uzależnieniowy.

Mefedron, niestety, jest w dalszym ciągu bardzo mocno popularny, mocno obecny. Znalazł swoje miejsce na polskiej scenie narkotycznej. Tutaj mówię głownie o środowisku warszawskim, na którym się skupiamy i pacjentach z tego obszaru – choć trafiają się osoby spoza Warszawy i czasami są to nawet większe odległości.

I jak mefedron wpływa na organizm takiego młodego człowieka?

Trudno odpowiedzieć tak jednoznacznie – bo spektrum oddziaływania jest duże. W pewnym sensie na niektóre organizmy mefedron oddziałuje podobnie jak kokaina. Z resztą, nie bez powodu w niektórych kręgach uznawany jest za tzw. „kokainę dla ubogich”, czyli środek dla tych osób, których nie stać na kokainę, a chcą osiągnąć podobny efekt. Co się jeszcze dzieje? Przede wszystkim występuje różnego typu odczucie związane z większą dawką energii, którą mamy, człowiek jest często bardziej pobudzony. Niektórzy wykorzystują te środki również w aspekcie seksualności jako środki pobudzające. Są też osoby, które po dłuższym czasie przyjmowania, przechodzą na branie iniekcyjne, czyli dożylne – wtedy ten środek działa jeszcze mocniej, aczkolwiek wtedy bardzo szybko wyniszcza organizm, czego przykłady mamy w Monarze i naszych pacjentach, którzy tutaj do nas trafiają. Ta gama negatywnych skutków tego środka jest ogromna. Nie jestem w stanie szybko wymienić, natomiast jest to środek bardzo niebezpieczny.

Mówi się coraz więcej o psychodelikach, czyli o różnego rodzaju grzybach lub roślinach sprowadzanych z różnych krajów, które wywołują np. halucynacje. Często tłumaczy się to tym, że po prostu ludzie poszukują jakiejś alternatywnej duchowości, jest do tego jakaś cała filozofia. Czy widać nawrót mody na substancje psychodeliczne?

Ja bym nie mieszał tego świata, o którym mówisz z narkomanią. To są dwie różne przestrzenie. Z resztą wiele badań i publikacji na ten temat wskazuje, że można również tego typu substancje psychodeliczne wykorzystać, żeby pomóc człowiekowi. Aczkolwiek potrzebujemy czystej substancji, odpowiednich warunków, małej dozy, opieki osób, które się na tym znają i też uwagi tych, którzy są poddawani tego typu działaniu. To nie jest ćpanie – żeby była jasność – w takim klasycznym tego słowa znaczeniu. Jest to przyjmowanie środków, które mają czemuś służyć. Nie chciałbym się w tą sferę zagłębiać i broń Boże nie mieszać jej z uzależnieniem sensu-stricto.

Czy jest to moda? Myślę, że to, co teraz obserwujemy jest jak gdyby „nowe rozdanie”. Ludzie poszukują czegoś, co w tym ciężkim naszym funkcjonowaniu w życiu, pomoże nam trochę lepiej sobie radzić i czasami otworzyć naszą jaźń.

Czy my jesteśmy gotowi do takich doświadczeń? Idąc za zachodnimi przykładami, to pewnie za jakiś czas będzie to obecne i w medycynie, i gdzie indziej – z resztą są badania na ten temat, tak jak wspomniałem już robione, i nie tylko. Doświadczenia, które mówią, że można tutaj również odnaleźć pozytywne działanie. Natomiast nie mieszałbym tego z uzależnieniem, o którym rozmawiamy.

Tak, rozumiem. Czyli te psychodeliki to jest coś odrębnego od tego, co szeroko nazywamy narkotykami, tak?

Tak. Odrębnego od narkotyków – takimi z ulicy, po które ludzie sięgają żeby się odurzyć i od których bardzo często się uzależniają.

Spotkałem się też z takim porównaniem czy twierdzeniem, że są też narkotyki elektroniczne, np. gry komputerowe, bo potrafią być tak mocno uzależniające.

No, to otwierasz Mateusz jeszcze inne spektrum. Żyjąc w drodze elektroniki, która nas permanentnie obsiadła z każdej strony – chociażby, to urządzenie do którego teraz mówię, dostęp do Internetu, telefonia komórkowa – to wręcz uważam, że zrewolucjonizowało nasze życie. Niestety jest tak, że osoby młode czy bardzo młode, które w dużej mierze są poddawane działaniu elektroniki – nie elektroniki jako takiej, ale tego, co ona za sobą niesie – mają też objawy odstawienne. Te objawy są bardzo podobne do objawów psychicznego odstawienia niektórych środków narkotycznych. Czyli ktoś, kto wejdzie bardzo mocno w wirtualny świat, który gdzieś tam jest tworzony, w momencie kiedy ten świat mu się zabiera w taki czy inny sposób – objawy odstawienne wyglądają bardzo podobnie jak od środka narkotycznego. Mamy niepokój, możemy mieć lęk, możemy mieć problem z zasypianiem, z koncentracją, z uwagą; ale też może pojawić się złość na zewnętrzne otoczenie, które nam tego zabrania. Ten element jest bardzo podobny, mimo że tutaj mówimy o chemii, a tutaj mówimy o elektronice.

Właśnie, bo teraz, żeby dobrze wytłumaczyć tą różnicę pomiędzy różnymi typami uzależnień. Są uzależnienia, które wprost wiążą się ze zmianami w pracy naszego mózgu, a są też uzależnienia behawioralne.

Tak, oczywiście. Jest ich cała masa. Począwszy od trywialnie traktowanego przez kogoś shoppingu. Ktoś robi zakupy – co nam się wydaje normą, ale jeśli ktoś robi te zakupy w taki sposób, że nie panuje nad tym i wydaje te pieniądze na zakupy, a które powinien wydać na inne rzeczy – no to jest to problem. Każdy z nas spędza ileś czasu przy komputerze, ale jeśli ktoś spędza tyle czasu przy komputerze grając czy robiąc inne rzeczy, że to wpływa negatywnie na jego funkcjonowanie w szkole, w domu, w relacjach rodzinnych, partnerskich, to też już jest problem. No i cała masa. Pracoholizm, seksoholizm – moglibyśmy tutaj wymieniać te rzeczy.

Myślę, że co jakiś czas w grupę środków będą wpisywane nowe zachowania, które mogą być dla nas toksyczne. Natomiast my, tutaj, w placówce przede wszystkim koncertujemy się na tych środkach, skutkach i tym wszystkim co jest wokół narkotyków – w klasycznym tego słowa znaczeniu.

No właśnie, kiedyś – jeszcze będąc uczniem – otrzymałem taką informację, że procent osób, które z uzależnienia wychodzi do trzeźwości jest bardzo niski. Słyszałem o 2-7 procentach. Nie wiem, na ile nas, młodych ludzi starano się jakoś przestrzec przed uzależnieniem, nie wiem czy te dane są potwierdzone przez statystki. Jak to wygląda?

My się nie zajmujemy statystykami. Jeśli chciałbyś na ten temat porozmawiać z fachowcami, to polecam Instytut Psychiatrii u Neurologii w Warszawie czy Krajowe Biuro Do Spraw Narkomanii, który ma dział zajmujący się badawczością. Oni będą pewnie w stanie te liczby bardziej doprecyzować.

Wiesz, Mateusz, to jest bardzo różnie. Jeśli mówimy o osobie głęboko uzależnionej, która bierze od lat narkotyki, no to zmiana jakakolwiek trybu życia – jest poprawą. Jeśli on zmienia częstotliwość, zmniejsza częstotliwość, zamienia środek z mocniejszego na słabszy, z czasem i ten słabszy redukuje, to jest to już poprawa. Co innego jest u człowieka bardzo młodego, który inicjuje swój kontakt ze środkami narkotycznymi i po jakimś czasie, na skutek działań terapeutycznych rezygnuje – albo w pełni, albo z części tych działań. Również jest to niewątpliwie poprawa jakościowa w jego życiu i w życiu bliskich.

Jak tu obliczyć procenty? Jest to trudne. Bo to nie jest tak, że wpychamy do warsztatu „pognieciony” samochód i z tylnej części warsztatu wychodzi samochód już „wyklepany.” I następny, i następny, i następny... Tutaj jest praca indywidualna i ona u niektórych osób czasami trwa stosunkowo krótko i następuje poprawa – to jest kwestia nawet tygodni. A czasami ludzie poddają się oddziaływaniom, które trwają lata, by poprawić swoje funkcjonowanie – więc jest to bardzo różnie.

No właśnie. Bo są też sytuacje, kiedy człowiekowi udaje się już poprawić swoje funkcjonowanie, wyjść na prostą, ale na tej drodze się gdzieś tam zagubić i wrócić do nałogu.

Zdarza się tak. No, ale siłą człowieka jest znalezienie energii do tego, żeby się podnieść powtórnie.

Jak wygląda taki proces pracy z człowiekiem, który powrócił do nałogu? Wrócił do tych zachowań, które były dla niego destrukcyjne?

Na zasadzie przepracowania wszystkich tych elementów, które nie zadziałały, by ten proces był procesem trwalszym – odpowiadając na dużym poziomie ogólności, tak jak samo pytanie. A sensu-stricto to już zależy od samego, bezpośredniego przypadku.

Słuchają nas też rodzice, dziadkowie...

Pozdrawiamy i rodziców i dziadków, którzy chcą nas słuchać.

…właśnie młodych osób. I po czym poznać, że ten nasz młody człowiek – wnuk, brat, siostra, kuzyn, córka, syn – mogą mieć problem z narkotykami?

Tutaj od razu przyjmujemy taką teorię spiskową, że musimy coś poznać, coś wywęszyć. A ja bym sobie zadał pytanie: czy nie możemy najpierw po prostu zapytać czy ktoś bierze czy nie? Czyżby nie byłoby to prostsze?

Czyli być szczerym w tej relacji?

Jeśli mamy osobę bliską i wpada nam pomysł do głowy, że ta osoba się jakoś dziwacznie zachowuje – załóżmy, też tak uogólniam. I my szukamy jakiejś drogi dostępu na około typu: jakoś złapać go na czymś, czy zrobić mu test w tajemniczy sposób, czy jeszcze coś innego wymyślić – to znaczy, że nie ma między nami komunikacji. Myślę, że pierwszym sposobem na to, żeby kogoś zapytać i uzyskać wiedzę, to jest zadać mu pytanie.

Czyli wprost zapytamy...

Dlaczego nie? Myślę, że rozmowa w naszej strukturze, kiedy uciekam do elektroniki – taka rozmowa wprost jest bardzo mocno niedoceniana w chwili obecnej. Często unikamy jej, często się jej boimy. Często zasłaniamy się czymś takim, że jesteśmy zmęczeni lub druga strona jest zmęczona. Często się mijamy, bo mamy tyle obowiązków, że wydaje nam się, że w tym się możemy tylko wyrobić i to robimy dla swojego dobra. A mało z sobą rozmawiamy.

Jest jeszcze chyba ten strach przed poznaniem tej prawdy.

Wyobraźmy sobie taką sytuację, że chcesz Mateusz sprawdzić czy ktoś bierze czy nie bierze narkotyków. Jest to osoba Twoja bliska. Nie zadajesz jej tego pytania, tylko robisz jej test. Ten test wykazuje, że ta osoba bierze jakiś narkotyk. Czy Twój poziom lęku wtedy jest niższy niż wtedy, gdy zapytasz tę osobę – ona powie „tak, biorę”?

Podejrzewam, że wtedy ten poziom lęku by mi wybił poza skalę.

Odpowiedziałeś.

No jasne. Tutaj dotykamy kolejnego problemu, bardzo ciekawego tematu. Przyznam, że jak o tym usłyszałem, to stwierdziłem, że to jest takie trochę „mambo-jambo”. Często u młodych ludzi branie narkotyków jest tylko to jest kolejnym etapem – nie jest to skutek pewnych problemów. Narkotyki są tak naprawdę pewną przykrywką dla iluś tam problemów.

Bardzo ładnie to wykoncypowałeś. Ja już to tak wcześniej trochę zanęciłem na początku naszej rozmowy. Tak, tak jest. To że spróbujemy narkotyków – zazwyczaj robimy to z ciekawości. Czy spróbujemy dlatego, bo robią to nasi koledzy, czyli grupa rówieśnicza nas do tego jakoś natchnie – to nie ma nic wspólnego z narkomanią. W świecie narkotyki są bardzo obecne. Niestety, to pokolenie młodych ludzi niektórzy nazywają „skazanymi na narkotyki”, ale ich obecność jest taka, że ci młodzi ludzie się z nimi zetkną czy w taki czy w inny sposób.

Obecnie młodzi na pewno dużo więcej wiedzą na temat środków narkotycznych niż pokolenie chociażby ich rodziców, gdzie na ten temat się w ogóle nie rozmawia. Z resztą, też jest pytanie, czy my jako rodzice obecnych nastolatków mamy w sobie odwagę na to, żeby zasięgnąć gdzieś wiedzy na ten temat i w momencie, kiedy jest wiek adekwatny do tego, by młody człowiek z ciekawości czy z jakiegoś innego powodu sięgnął po narkotyki – żeby mieć odwagę usiąść przy przysłowiowym blacie i tak po prostu patrząc sobie w oczy wprost porozmawiać. Powiedzieć: „Wiesz, mam takie obawy, wiem co się dzieje wokół”. Jeśli młody człowiek ma zaufanie do rodzica, to rodzic dowie się o tym, że dziecko czegoś spróbowało. Jeśli nie ma zaufania i rozmowy – rodzic zazwyczaj jest jedną z ostatnich instytucji, która się dowiaduje o tym, że dzieje się coś złego.

Przyznam, że miałem w szkole sporo o narkotykach, bo było dużo akcji skierowanych do młodzieży. Tylko ja miałem już wtedy wrażenie – jako bardzo młody człowiek – takiej nieadekwatności, że te narkotyki pokazują nam jako jakiegoś takiego potwora, diabła, coś strasznego. Na pewno często takie są, ale z drugiej strony zupełnie nas nie uczono o tym jak to działa, jak to wygląda. Po prostu mówiono: to jest złe, tego nie wolno tykać, to tylko zaprowadzi was do jakichś...

No tak. Ja nie chcę rozmawiać o błędach różnego typu, które gdzieś tam popełnialiśmy w świecie narkotyków i niestety popełniamy dalej. Takie straszenie trochę nieadekwatne – to, o czym mówisz – ma niestety dużo negatywnych skutków. Oczywiście, narkotyki są niebezpieczne, mogą odebrać życie, mogą zniszczyć życie – to jest wszystko prawda. Natomiast jeśli młody człowiek dostanie informację od osoby, która ma go edukować, że jak załóżmy zapalisz marihuanę i zobaczysz jakie straszne rzeczy z tobą zaczną się dziać, to zaraz w takim razie sięgniesz po heroinę. No to jest informacja mocno „przestrzelona”.

Taki młody człowiek widzi swoich znajomych, kolegów, koleżanki, a czasami rodziców, którzy od czasu do czasu zapalą marihuanę i nic się z nimi nie dzieje, więc gdzie ta opowieść odnajduje swoją prawdę? Oczywiście tutaj jest cienka granica przejścia na „ciemną stronę mocy”, ale myślę, że o narkotykach trzeba rozmawiać w sposób prawdziwy, mówiąc o tym, że „Ok, jeśli spróbujesz takiego czy innego środka, to możesz się spodziewać takiego czy innego działania. To działanie z twojego – subiektywnego punktu widzenia może być dla ciebie, miłe, przyjemne, natomiast ono pociąga za sobą takie czy inne konsekwencje”. Myślę, że takie mogłoby być mówienie o narkotykach, a nie straszenie, że jak cokolwiek dotniesz, to zaraz coś spowoduje u ciebie paraliż. I te osoby widzą, że mają wokół siebie wiele osób próbujących, korzystających, które nie są sparaliżowane, no to mówią sobie „Ok, tutaj mamy przekłamaną informację – to nie jest prawda”.

Powtarzasz to, co mówi się też w wielu innych sytuacjach, że trzeba bardziej traktować tego młodego człowieka nie jako kogoś, kogo trzeba kontrolować, straszyć – stosować tego typu taktyki, ale rozmawiać z nim po partnersku i poważnie.

Tak, myślę, że tak. Oczywiście kontrola rodzicielska to jest coś, na co jesteśmy skazani wychowując dzieci. Teraz pytanie, co rozumiemy przez kontrolę? Czy to jest guma i wąskie drzwi – jeśli dziecko podniesie głowę i zada pytanie, które nam nie odpowiada, to go zbędziemy i nie będziemy z nim rozmawiać? Czy będziemy adekwatnie traktować człowieka co do pytań, które zadaje.

Przykład. Mamy młodego człowieka – sześciolatka, który oczywiście nie jest narkomanem i pewnie nie będzie. I ten młody człowiek, siedząc w pokoju z rodzicami w czasie oglądania jakiegoś programu w telewizji, słyszy słowo „marihuana”. Potem „heroina”, „kokaina”, że gdzieś tam został udaremniony przemyt kokainy. No i dziecko się zaciekawia, i pyta rodzica, bo nie zna tego słowa, „Co to jest ta kokaina?”, „Co to jest ta heroina”, „Co to jest ta marihuana?”. No i jeśli rodzic twierdzi, że dziecko jest za małe, za głupie, nie zrozumie tego, nie wytłumaczy dziecku, tylko w jakiś sposób pozbędzie się go na zasadzie „Później, kiedyś ci powiem”. A w dziecku się narodziła ciekawość. Ja Ci, Mateusz, gwarantuję, że znając dzieci – ja znam dzieci – wcześniej czy później ten młody człowiek zdobędzie tę wiedzę operacyjnie na ten temat. Z tym, że on ją zdobędzie z internetu, na podwórku, pod tym przysłowiowym trzepakiem, pod którym ja się wychowałem, gdzieś w szkole. Z tym, że niekoniecznie to musi być rodzaj wiedzy jaki my byśmy chcieli, żeby dziecko dostało. Jeśli mu to pominiemy, no to ta wiedza niekoniecznie musi być taka, jaką byśmy chcieli. Jeśli nie będziemy z dzieckiem rozmawiać na temat seksualności, wiedząc, że ona się budzi w młodym człowieku, no to będzie uzyskiwał też tę wiedzę od kolegów, koleżanek, w szkole lub co gorsza z pornografii, której jest cała masa w Internecie. Jeśli ominiemy problem hazardu, bo nam się wyda to niepotrzebne, żeby dziecku tłumaczyć, to dziecko namówione przez kolegów (nie rozmawia raczej z rodzicami) zacznie się tym interesować, itd. Tych rzeczy jest bardzo dużo.

Nam się wydaje – w tym pokoleniu obecnie dorosłych osób w pełni mniej czy bardziej – że jeśli na jakiś temat nie będziemy mówić, to on się nie pojawi, no to jesteśmy w głębokim błędzie. Młody człowiek ma naturalną ciekawość. Dorosły też, ale młody człowiek ma taką nieskrępowaną do tego co go otacza.

No to ja będę takim trochę adwokatem rodziców. Taki rodzic może powiedzieć, „Ale ja nie mam takiej wiedzy”, „Ja nie wiem jak z tym dzieckiem rozmawiać, nie mam skąd czerpać informacji”, „Za moich czasów, to...”.

Oczywiście. Można podać przykład, że pradziadek dziadek jak chodził do szkoły, to wszystkim wymieniał się z bratem, i w jego butach chodził, i odrabiał lekcje przy lampie naftowej – i tak zdał maturę, a ty nie chcesz się uczyć. Możemy takich przykładów używać, natomiast to są takie opowieści trochę z mchu i paproci. Ten dziadek już pewnie nie żyje albo już jest w słabym kontakcie i on tego nie opowie, a teraz mamy inne rzeczy, z których powinniśmy korzystać. Jeśli mam być świadomym rodzicem i wiem jakie zagrożenia też czekają na nasze dziecko, no to mam trochę obowiązek zdobyć wiedzę na temat również tych zagrożeń.

I skąd ją mogę wziąć?

Nie wiem. Dlaczego na przykład to jest rzecz, o której często wspominam przy okazji jak mam możliwość więcej powiedzieć niż dwa zdania do mikrofonu. Co stoi na przeszkodzie, żeby taki rodzic nastolatka czy dziecka wchodzącego w wiek nastoletni przyszedł do poradni i porozmawiał z terapeutą na temat tego, jak w chwili obecnej wygląda rynek narkotyczny, jakie narkotyki są, jakim mogą być zagrożeniem? A nie przychodzi dopiero wtedy, kiedy policja przyprowadza dziecko, bo okazuje się, że zostało złapane w sytuacji, kiedy kupowało od kogoś narkotyki. I potem się okazuje, że te narkotyki kupowało już od kilku miesięcy, a nie daj Boże kilku lat.

Czyli rodzic do Adama Nyka może przyjść...

Nie, nie. To nie jest audycja autopromocyjna.

Jasne.

Też przy okazji powiem, że w poradni, w której się znajdujemy, mamy w chwili obecnej ponad 200 osób czekających na rozpoczęcie terapii. I to nie jest spowodowane mną czy kimkolwiek z nas tutaj terapeutów – choć uważam, że mamy fajny zespół pracowników, podchodzących z sercem do tego co robią. Tylko wynika to z faktu, że jest tak dużo osób szukających pomocy, a też placówki pracujące na NFZ, czyli nieodpłatnie, to część naszego rynku dla osób korzystających – no i stąd te kolejki. To nie jest tak, że ja zapraszam Państwa tutaj do nas – choć oczywiście, że tak. Natomiast muszą się wtedy Państwo też uzbroić w cierpliwość, bo sytuacja na rynku tak wygląda, a nie inaczej. Ja nie chcę tutaj wchodzić w wątek polityczny, ekonomiczny, bo to materiał na kolejną audycję, ale tak naprawdę mamy poważny problem. Z resztą dziennikarze, którzy tutaj docierają, to już więcej niż setki razy też mówią o tym, co się dzieje w psychiatrii dziecięcej, co się dzieje z dziećmi, co się dzieje przy okazji tego nieszczęsnego naszego zdalnego nauczania przez ostatnie kilkanaście miesięcy, co się dzieje z psychiką rodziców, dzieci, itd. Ale to tak jak mówię – oddzielna przestrzeń.

No właśnie, i tutaj docieramy do jednej z kluczowych kwestii. O tym, że liczba osób uzależnionych czy osób, które wracają do nałogu, czy osób, które zaczynają mieć jakieś uzależnienia wzrośnie, mówiono już, gdy pandemia się zaczynała. Czy rzeczywiście widać, że ta pandemia, która ciągle trwa – nie oszukujmy się – sprawia, że ludzie częściej sięgają po różnego rodzaju używki?

Niestety tak, i mówię to z całą odpowiedzialnością za te słowa, bo wzrost tej kolejki też u nas nastąpił w jeszcze większym stopniu przez ostatnie kilkanaście miesięcy. Jeden tylko pozytyw bym znalazł całej tej sytuacji, że ten świat pandemiczny – w takim szerokim tego słowa znaczeniu – dał ludziom więcej informacji na temat ich samych i ich zachowań, i częściej ludzie teraz szukają pomocy. Czyli psycholog nie stał się – przepraszam, jeśli kogoś obrażę – tym człowiekiem od świrów, czy psychiatra, bo ludzie, którzy nie radzą sobie w dużo prostszy sposób, a wcześniej unikali tego typu spotkań, jednak teraz szukają tej pomocy psychologicznej czy nawet pójścia do psychiatry i wzięcia jakichś leków, które mają na jakiś czas nam pomóc – oczywiście pod kontrolą lekarską, nie mówię o takim braniu bez opamiętania leków czy czegokolwiek. To akurat tę świadomość poprawiło. Natomiast to też skutkuje tym, że – tak jak rozmawiam ze znajomymi z branży – większość tego typu placówek – są w nich kolejki. Są również kolejki do ośrodków stacjonarnych, gdzie leczą się osoby młode – dzieci, młodzież – czy osoby dorosłe. No tak mamy nasz rynek skonstruowany, że tak jest.

Tutaj dotykamy kolejnego bardzo ważnego dla mnie tematu, czyli tematu podwójnej diagnozy. Skądinąd wiem, że często zdarza się tak, że przy okazji pracy terapeutycznej z osobą uzależnioną okazuje się, że uzależnienie nie jest jej jedynym problemem.

Tak. Oczywiście, zgadza się. Nie bez powodu każda tego typu placówka jak nasza ma w składzie pracowników psychiatrę albo nawet grupę psychiatrów, ponieważ tego typu sytuacje się coraz częściej zdarzają – dotyczą i tych bardzo młodych osób (niestety), wchodzących w życie, ale też osób dorosłych. I nie mówimy tutaj o uzależnieniu – że gdzieś tam narkotyk. Mówimy o tym, że mimo tego, że – to może taki paradoks, co teraz powiem – że żyje się nam coraz lepiej, to jednocześnie żyje się nam coraz trudniej. Czyli mamy łatwość w zdobywaniu wiedzy, w komunikacji, w przemieszczaniu się – za chwilę moglibyśmy zadzwonić do kogoś, kto jest na końcu świata i poza tym, że zapłacimy większy rachunek za telefon, możemy rozmawiać z kimś, kto jest od nas oddalony o 6 tysięcy kilometrów.

Ale przez Skype nic nie zapłacimy.

Ok, czy przez Skype nic nie zapłacimy. Ale np. coś, co było domeną – nie chcę tutaj trochę zalatywać naftaliną w tym, co mówię – ale za moich młodych czasów, czyli powiedzmy 80. latach, jak ja byłem dzieciakiem czy potem nastolatkiem, podwórka między blokami – ja się wychowywałem w Nowej Hucie, to też takie specyficzne miejsce – były pełne młodych ludzi. Uliczki, jakieś zagajniki, krzaki, miejsca zabaw, wszędzie, gdzie dało się jakoś siatkę, piłkę czy cokolwiek zainstalować, to to miało miejsce. Teraz popatrzmy, jak wyglądają podwórka. One są puste. Wyciągnąć nastolatka na dwór czy na pole – tak, jak było w moim miejscu zamieszkania – jest rzeczą bardzo trudną. A za moich czasów tam się odbywało całe życie towarzyskie. W chwili obecnej ono się przeniosło w inne miejsce. Może nam się wydawać, że jeśli mamy na tzw. fejsie 1000 znajomych, no to jesteśmy kimś. A tak naprawdę, jeśli przychodzi co do czego i coś nam się dzieje, to z iloma z tych tysiąca osób możemy się spotkać czy szczerze porozmawiać i możemy powiedzieć: „to jest mój przyjaciel”? Zadajmy sobie takie pytanie.

Podobno człowiek ma chyba – jest liczba Dunbara – tam chyba 100-120 osób, z którymi możemy rzeczywiście utrzymywać taki realny kontakt. A ten 1000 to jest już...

No tak, rzuciłem cyfrę.

Jasne, jasne, a 1000 jest to rzeczywiście taka abstrakcyjna liczba, jeśli chodzi o kwestię znajomości. Tutaj, już tak kończąc, to może ja sobie pozwolę na taką swoją refleksję, że narkotyki i uzależnienie od narkotyków, to nie jest jakby oddzielna część człowieka – że jest taka część człowieka będąca uzależnieniem, która gdzieś tam się w jego życiu pojawiła To często jest efekt...

Powiem inaczej Mateusz, jeśli pozwolisz. Środki zmieniające świadomość od lat stały się, stają i będą się stawać integralną częścią naszego życia. Bo popatrz, tutaj koncentrujemy się na narkotykach takich klasycznych i mniej klasycznych, jakimi są środki nowej generacji, czy też lekach. Ale przecież jeśli włączymy reklamę w telewizji – abstrahując od ilości reklam, szczególnie wieczorem piwa, co mnie zaskakuje... Jakbyśmy piwo musieli reklamować w Polsce i byli narodem, który jest narodem abstynentów. Firmy piwowarskie mają namawiać ludzi specjalnie do picia alkoholu. Nie ma takiej potrzeby. Chyba bardziej konkurują między sobą, czy taka, czy taka marka sprzeda tego piwa więcej? Ileż też mamy reklamy na potencję męską, reklamy środków, które pomagają nam funkcjonować, tak? Czyli mamy smutną panią, ona siedzi w biurze, bierze jakiś środek – już nie będę wymieniał nazwy – i potem z radością przerzuca papiery z kupki na kupkę. Czy smutną panią domu, która siedzi w kąciku, potem przyjmuje jakiś środek i potem z radością zapyla z mopem po mieszkaniu, tańcząc czy podśpiewując. Oczywiście, ja to w pewnym sensie przerysowuję, natomiast popatrzmy, że wokół siebie też mamy bardzo dużo sytuacji, że jak nam jest źle, to przyjmiemy coś, że będzie nam lepiej. To trochę żyjemy w takiej strukturze. Jest cała masa środków, leków, które przyjmujemy po to, żeby nam się żyło lepiej.

To ja się przyznam, bo powiedziałeś wcześniej o tym shoppingu. Ja odkryłem u siebie, to takie troszkę będzie przyznanie się do winy... Ja jestem w pewnym sensie uzależniony od kupowania książek. Gdzieś tam odpalam internet: „o, jakieś fajne książki są w promocji...”.

Ale czytasz je potem czy tylko kupujesz?

Jasne, że... no czytam za jakiś czas. Ta kupka w sumie jest duża, ale trochę coś tam z niej ubywa co i rusz. Co prawda bardziej rośnie, niż z niej ubywa, ale czytuję. Ale to rzeczywiście tak jest, że ta łatwość dostępu do różnych rzeczy sprawia, że my sobie staramy pewne nasze problemy rozwiązywać. Zrobię sobie fajne jakieś zakupy, kupię sobie jakiś gadżet, jakąś rzecz...

Wynagrodzić się.

Wynagradzamy sobie.

Wiesz właśnie, Mateusz, jak powiedziałeś o tych książkach. Dopóki jest tak, że Ty te książki czytasz, które kupujesz, ale też nie kupujesz ich takiej ilości, że potem nie masz na koncie, by pójść na zakupy i coś do jedzenia kupić czy opłacić czynsz – no to problemu nie ma.

Trzymam się jakiejś takiej...

Czy, powiedzmy, masz głodne dzieci w domu, a Ty przynosisz kolejną torbę z antykwariatu.

Głodnych dzieci nie mam, w ogóle dzieci nie mam. Właśnie, i tutaj poszukiwanie takich łatwych rozwiązań, że np. jestem smutny, to kupię sobie suplement diety.

Tak tak. No i mam mało energii, to sobie wpstryknę w organizm jakąś substancję, która spowoduje, że będę jej miał więcej. I paradoksalnie mam więcej, no i co z tym zrobić?

No właśnie. Ja spotkałem osoby np. uzależnione od amfetaminy.

No tak. No to trafiłeś w sedno.

I takiego człowieka łatwo nawet rozpoznać na ulicy, po takim zachowaniu specyficznym.

Ja unikam takich diagnoz zaocznych, że ktoś jest po czymś, jak go na oczy nie widzę czy nawet wprost nie uzyskam informacji, że osoba przyjmuje jakieś środki. Tak, ale niewątpliwie mówimy o tej samej materii. Możemy w chwili obecnej korygować różnego typu braki czy niedoskonałości, szukając właśnie takiego erzacu – takiego rozwiązania na tu i teraz. Oczywiście potem, dalej gdzieś idą negatywne skutki: uzależnienie, dysfunkcje społeczne, życiowe, rodzinne itd. No ale przepraszam bardzo... Piłeś kiedyś w życiu alkohol?

Zdarzało mi się.

Ok. Nie szukam w Tobie uzależnienia. Ale czy ta osoba, która... Bo alkohol uzależnia, wiesz o tym?

Bardzo mocno.

Wiesz o tym, że może zniszczyć komuś życie?

Sam znam takie przypadki.

Ok. Marskość wątroby, ale też rozpad życia rodzinnego czy małżeńskiego, czy dysfunkcja jakaś zawodowa. Jak wspomnisz swój pierwszy raz, kiedy sam czy ktoś Cię częstował pierwszym łykiem piwa, wina czy wódki – jak sobie przypomnisz ten moment. Czy ta osoba, która Cię częstowała, mówiła: „Wiesz co, Mateusz, ok, tutaj spróbuj, właśnie zaraz sobie się napijemy, ale pamiętaj, że możesz się uzależnić”. Dostałeś taką informację?

Nie. Dostałem informację, że mam powiedzieć, czy mi smakuje.

Ok. Smakowało?

Tego dokładnie pierwszego razu nie pamiętam, ale jeden z takich pierwszych razów smakował mi bardzo.

Właśnie, bo to jest właśnie trochę ta magia, z którą się spotykamy. Z jednej strony wiemy, że gdzieś tam czai się demon, ale wychodzimy z założenia, że demon jest, ale my go opanujemy – na pewno ten demon do nas nie dotrze.

No właśnie. Ja przepraszam, że użyję takiego bardzo stereotypowego, takiego wyświechtanego przykładu. Mamy np. celebrytów czy osoby, które wprost mówią o tym, że ile one czego biorą, że wydają tyle pieniędzy na narkotyki, że nie wydają tyle na jedzenie. Jest taka fetyszyzacja szczególnie pewnych używek. To też mam takie zestawienie – zwłaszcza pamiętam z mojego dzieciństwa – z jednej strony tych narkocelebrytów (jeszcze się wtedy nie używało słowa celebryta), którzy opowiadają, że na imprezach tyle i tyle tego wciągaliśmy do nosa wszystkiego. Z drugiej strony mam tę szkołę, gdzie pokazany jest plakat o narkotykach: „narkotyki – samo zło”. Mam wrażenie, że ja będąc takim młodym człowiekiem miałem na tyle kompetencji, żeby sobie ocenić, na ile te przekazy są merytoryczne, ale mam wrażenie, że wiele osób może pomyśleć tak: „Tutaj jakaś pani mnie straszy narkotykami, a tu mam supergwiazdę, która opowiada, ile to do nosa wciąga”.

Wiesz co, jeśli pozwolisz, nie odniosę się do tego. Nie będę broń Boże nikogo oceniał za to, co robi czy mówi. Niewątpliwie każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje słowa i czyny i to jest kwestia bardzo mocno indywidualna. Niewątpliwie jest problemem, jeśli ludzie, którzy są – nazwijmy to – opiniotwórczy w jakichś tam kręgach, zachowują się w sposób destrukcyjny – choć może ta destrukcja dla nich nie następuje, czyli nic nie szkodzi w mniejszym stopniu. Ja o tym będę mówił w taki sposób mocno gloryfikujący i okaże się, że komuś to bardziej zaszkodzi. No i co? Peszek. Nie udało się, Ty masz pecha, mnie się udało. Ja myślę, że powinniśmy odpowiedzialność brać sami za to, co mówimy czy co robimy, ale też podchodzić z dużą rozwagą i rozmysłem do tego, co mówimy do szczególnie młodych ludzi, którzy wchodzą w ten świat. Czy ta odpowiedzialność za to kiedyś nam się nie odbije tą przysłowiową czkawką, kiedy dostaniemy informacje, że to nasze zachowanie kogoś sprowokowało? Nie wiem. Ja stawiam taki duży znak zapytania. Bądźmy odpowiedzialni za to, co robimy.

Dobrze. I teraz ostatnie już pytanie o osoby z niepełnosprawnością. Czy jest takie zjawisko, że osoby z niepełnosprawnością są w jakiś sposób bardziej narażone na uzależnienia? A może mniej? Oczywiście jest to takie dosyć duże uogólnienie, ale czy jest takie zjawisko, że np. ktoś z racji niepełnosprawności nie musi o siebie jakoś tam dbać, pilnować się?

Wiesz co, ja czegoś takiego nie zauważam. Jak sam wiesz, jestem osobą poruszającą się na wózku ćwierć wieku, czyli już spory kawałek czasu. Jestem osobą czynną zawodowo, no ale tutaj nie o moim uzależnieniu mowa. Tutaj, w pracy, spotykam się czasami z osobami, które w takim czy innym stopniu są niepełnosprawne i przyjmują środki. Natomiast ja bym nie przyklejał jednej sytuacji do drugiej, że jeśli ktoś jest osobą poruszającą się na wózku, jego życie jest gorsze – to też ja mam tutaj duży znak zapytania, jak tę jakość życia rozróżniamy? Tak, oczywiście. Ja nie mogę, będąc osobą na wózku, wykonać wielu rzeczy. Nie pokonam takich czy innych przeszkód, nie mogę być w wielu miejscach, w których chciałbym. Z drugiej strony mogę to życie tak przystosować żeby żyć godnie, po swojemu, mieć pracę, którą lubię, mieć rodzinę, którą kocham – funkcjonować w takim świecie, który daje mi radość. Myślę, że tutaj niepełnosprawność, mimo pewnych ograniczeń, które nam daje – czasami mniejsze, czasami większe, bo tutaj nie chcę całej niepełnosprawności do jednego worka wrzucać... Znam masę ludzi, którzy z punktu widzenia świata zewnętrznego powinni być nieszczęśliwi, a są bardzo szczęśliwi w swoim zakresie. Bardziej bym chyba zauważył takie zjawisko – nie wiem, czy kiedyś zwróciłeś Mateusz uwagę i co Państwo sądzą, to takie pytanie też do Was – że świat zewnętrzny postrzega osoby niepełnosprawne jako takie, którym można więcej wybaczyć. „Ano, się napił. No ale co on może? Biedny na tym wózeczku, no to niech się napije”. Unikajmy takich rzeczy, bo ten człowiek, który no jest na tym wózeczku czy wózku – już mówiąc tak zupełnie poważnie – też może różne fajne zadania wykonywać, wcale nie musimy go rozgrzeszać czy dawać mu takiego poczucia, że on więcej może. Ok, w przestrzeni miejskiej pomóżmy takiej osobie, jeśli ona tej pomocy potrzebuje i też o niej mówi. Ale nie traktujmy jako osoby takiej, która gdzieś – no tak... my wszyscy szanujemy osoby niepełnosprawne, traktujemy je jak innych, ale jednak pozwalamy im na inne rzeczy. To też myślę, trochę pokutuje w systemie edukacji, gdzie wiele osób może być przepychanych przez szkołę tylko dlatego, że mają jakąś niepełnosprawność. Potem w momencie, kiedy próbują wejść na rynek pracy, zderzają się z rzeczywistością i ta rzeczywistość od nich oczekuje tego, czego oczekuje od pozostałych osób, a ona na wiele rzeczy miała przymknięte oczy. Czy tak powinno być?

No nie.

Pewnie, że nie.

To tym pozytywnym akcentem pozwolę sobie naszą arcyciekawą rozmowę, bo często się to mówi, ale tym razem mówię to skrajnie szczerze i mógłbym tak ze dwie czy trzy godziny, ale obaj mamy swoje zadania i pracę do wykonania.

No tak. Mam pacjentów za chwileczkę.

No właśnie, właśnie. Ja też mam kolejne zadania, więc pozwolę sobie zakończyć. Dziękuję Ci, Adamie.

Dziękuję Ci, Mateuszu za miłą rozmowę. Fajnie, że miałem okazję i możliwość poświęcić Ci więcej czasu. Ale też serdecznie pozdrawiam Państwa, którzy nas słuchają. Tak się trochę zaparłem, jak Mateusz powiedział, że nie zapraszam. Zapraszam, ale nie tylko do siebie. Do wszystkich tych, którzy tej pomocy mogą udzielić. Nie bójcie się Państwo mówić o tym, że się boicie czegoś, co może Was spotkać. I czasami takie działanie profilaktyczne, że pójdę, profilaktycznie się zapytam... Pamiętacie taką sytuację w swoim życiu, że po ostatnim bólu zęba, kiedy wyliście pół nocy i szukaliście nocnej pomocy, sobie przyrzekliście: „teraz będę chodził na przegląd zębów co pół roku”? Potem, jak przestaje boleć, to zapominamy. Jak mamy dzieci wokół siebie, które dorastają w tych trudnych czasach, które nas spotkały, pogadajcie z kimś, kto coś wie na ten temat, a może to trochę Was uspokoi? Może da Wam trochę inne spektrum? Pozdrawiam Was serdecznie. Życzę miłego dnia, wieczoru, gdzie tam jesteście.