Autyzm, przemoc domowa i dlaczego patriarchat krzywdzi nas wszystkich

- Unikam, także w książce, słowa „ofiara”, ponieważ ona nam się kojarzy z taką osobą bezwolną, ofiarą losu. Tymczasem ważne jest to, żeby pokazać, że osoby, najczęściej kobiety, które doświadczają przemocy w rodzinie, mają własną wolę – potrafią i powinny same podejmować decyzję w swojej sprawie. Nie możemy ich ubezwłasnowolnić i mówić im, co mają robić. Zależało mi na tym, by oddać podmiotowość osobom, z którymi rozmawiałem; osobom, które doświadczały przemocy. Tej podmiotowości były właśnie pozbawiane, często przez lata, przez swoich oprawców, przez swoich partnerów, którzy stosowali wobec nich przemoc fizyczną, psychiczną bądź seksualną, ekonomiczną różnego rodzaju – mówi w rozmowie z Mateuszem Różańskim dziennikarz i reportażysta Jacek Hołub, autor książek „Żeby umarło przede mną”, „Niegrzeczne” i „Beze mnie jesteś nikim”.

Posłuchaj podcastu – rozmowy z Jackiem Hołubem

• w serwisie Spotify
• w serwisie Apple Podcasts
• w serwisie Google Podcasty
• w serwisie YouTube:

Cykl podcastów „Z każdym o wszystkim”

Rozmowy na tematy kontrowersyjne, budzące emocje, ale przede wszystkim ciekawe i ważne dla każdego. Goście Mateusza Różańskiego, dziennikarza magazynu „Integracja” i portalu Niepelnosprawni.pl, łamią tabu i pokazują rzeczywistość daleką od stereotypów. Dzielą się swoją wiedzą, a trudne często doświadczenia potrafią przekuć w działania, dzięki którym świat staje się choć trochę lepszy.

Do tej pory w ramach cyklu ukazały się:

• rozmowa z Katarzyną Szczerbowską, osobą z diagnozą schizofrenii, działającą na rzecz zmian w psychiatrii,
• rozmowa z Karoliną „Szarosen” Plewińską, rysowniczką i scenarzystką komiksową, osobą w spektrum autyzmu,
• rozmowa z Moniką Dubiel, specjalistką od dostępności kultury, połową znanego z TikToka i YouTube duetu VIP Team,
• rozmowa z Damianem Jankowskim, dziennikarzem kwartalnika i portalu Więź,
• rozmowa z Adamem Nykiem, specjalistą terapii uzależnień, twórcą Rodzinnej Poradni Profilaktyki i Terapii Uzależnień Monar.

Transkrypcja podcastu

Transkrypcja: Justyna Szymczak

Mateusz Różański: Dzień dobry! Zapraszam na kolejny już odcinek naszego podcastu „Z każdym o wszystkim”. Dzisiaj naszym gościem jest pisarz, reportażysta i dziennikarz Jacek Hołub.

Jacek Hołub: Dzień dobry państwu!

Rozmawiamy przy okazji premiery jego najnowszej książki „Beze mnie jesteś nikim”.

„Beze mnie jesteś nikim. Przemoc w polskich domach”, jak łatwo się domyślić, jest to książka o przemocy domowej.

Ale znamy się, chociażby dlatego, że współpracowałeś z Integracją, ale też z powodu dwóch poprzednich książek, które bezpośrednio dotyczą tego czym my się zajmujemy. Czy mógłbyś opowiedzieć naszym czytelnikom o nich? (o książkach)

Tak. Moja pierwsza samodzielnie napisana książka nosi tytuł „Żeby umarło przede mną. Opowieści matek niepełnosprawnych dzieci”. To jest książka reporterska, która zawiera pięć opowieści matek dzieci z niepełnosprawnościami. Często bardzo dramatyczne, osobiste historie. Warto sięgnąć po lekturę, jeżeli są państwo zainteresowani tym tematem. Słyszałem, że odbiła się szerokim echem w środowisku, ta książka. I jest książka kolejna, czyli „Niegrzeczne. Historie dzieci z ADHD, autyzmem i zespołem Aspergera”. Tym razem są to historie nie tylko dzieci, ale również rodzin dzieci autystycznych i z ADHD.

Pierwszą z Twoich książek przeniesiono na deski teatru.

Tak, bardzo się z tego powodu cieszę. Cieszę się tym bardziej, że właśnie w tej chwili sztuka pt. „Żeby umarło przede mną” rusza w Polskę w ramach projektu „Teatr Polska”. Niedawno była w Chojnicach. Czekają nas również spektakle w kilkunastu mniejszych miastach, bo projekt „Teatr Polska” jest skierowany właśnie do widowni z mniejszych miast, gdzie nie ma teatrów scenicznych.

Dobrze! Mam takie osobiste pytanie: jak to się stało, że dziennikarz, który znany był z zajmowania się głównie tematyką historyczną, polityczną; podjął tematykę niepełnosprawności?

Myślę, że wpłynęło na to głównie moje doświadczenie niepełnosprawności, tzn. choroby. Od 20 lat zmagam się z chorobą Leśniowskiego-Crohna. To jest choroba zapalna jelit. W jej wyniku spędziłem wiele tygodni w szpitalach. Myślę, że jakbym policzył wszystkie wypisy, to jest ich ponad sto. To jest choroba z tzw. chorób wstydliwych, ponieważ o chorobach jelit, o biegunkach, o przelewaniu w brzuchu, o częstych wizytach w toalecie raczej nie mówi się w mediach mainstreamowych, a także nie wypada mówić przy stole. Myślę, że wszystko to: doświadczenie mojej choroby i cała aura wokół niej, moje przeżycia i zmagania się... Bo przeszedłem także operację usunięcia fragmentu jelita... To wszystko wpłynęło na to, zmieniło moje postrzeganie świata.

I zapragnąłem... już wcześniej pragnąłem zajmować się tematami głębszymi. Jako dziennikarz typowo informacyjny, tak jak wspomniałeś, zajmowałem się polityką i historią. Natomiast zawsze nurtowały mnie takie problemy blisko ludzi, emocje ludzkie i takie życie, które chrzęści między zębami jak piasek.

Jako stały czytelnik Twoich książek, w tej chwili jestem właśnie na początku lektury tej najnowszej.

Bardzo mi miło.

Polecam zarówno tę, jak i dwie poprzednie. (Jako czytelnik) widzę te emocje. Chwalę Cię. Świetnie je oddajesz i sprawiasz, że rzeczywiście czytelnik je czuje.

Warto tutaj wspomnieć, że nie są to moje emocje, tylko emocje i przeżycia moich bohaterów. Ja staram się być w cieniu.

No właśnie... Jak ich znajdujesz?

Najłatwiej mi dotrzeć do moich bohaterów poprzez grupę na Facebooku. Podczas poszukiwań bohaterów do pierwszej książki o rodzicach dzieci z niepełnosprawnościami zwróciłem się do nich na kilku grupach facebookowych i tam się odezwało na początek kilkadziesiąt osób. Oczywiście to były kobiety, bo kiedy spojrzymy na takie grupy to ponad 90% to matki opiekujące się dziećmi, użytkowniczki tego rodzaju grup wsparcia, to są panie.

Później, gdy przyszło bliżej do doprecyzowania, na czym będzie polegała nasza rozmowa, ile będzie trwała, co chciałbym pokazać. Że to będą takie bardzo osobiste przeżycia. Pozostało (wtedy) pięć bohaterek głównych. Podobnie było zresztą w książce „Niegrzeczne”. Tam także dotarłem do moich bohaterek poprzez Facebooka, następnie były spotkania i wiele wielogodzinnym rozmów.

W tej najnowszej książce było nieco szerzej, bo do ofiar, osób doznających przemocy w rodzinie, docierałem poprzez moje ogłoszenie, również na Facebooku. Zwróciłem się do osób na grupach. Ale też rozmawiałem tam ze specjalistami. Rozmawiałem też ze sprawcami przemocy w rodzinie i do nich dotarłem początkowo przez grupę Anonimowych Alkoholików i Anonimowych Narkomanów. W ten sposób dowiedziałem się, że działa coś takiego jak grupa Anonimowych Przemocowców, która raczkuje w Polsce. W tej społeczności jest zaledwie kilka osób i udało mi się do nich dotrzeć. Na różnych polach próbowałem dotrzeć do moich rozmówców-bohaterów. Nie mówię tu oczywiście o ekspertach. Tam się wypowiadają osoby z doświadczeniem policyjnym i tzw. pomocowcy ze stowarzyszeń i innych organizacji, które wspierają osoby doświadczające przemocy, np. Niebieska Linia, Centrum Praw Kobiet czy Feminoteka, ale również naukowcy. Rozmawiałem z panią profesor Marią Beisert, która się zajmuje przemocą seksualną.

I tutaj mi się nasuwa taka refleksja, że bardzo często kiedy się w mediach mówi o tego typu problemach, pokazuje się chociażby przemoc czy różne formy wykluczenia, wpada się w coś co, mocnymi słowami, nazywa się pornografią nieszczęścia. Czyli po prostu pokazujemy jakąś „patologię” po to, żeby wzbudzić silne emocje, szok, jakąś reakcję. A z tego na koniec nic nie wynika, poza tym, że: A) poczujemy jaki świat jest zły, okrutny i przerażający; B) jak jest nam dobrze, bo my np. nie doświadczamy tych problemów. Jak Ty starasz się, przy jednoczesnym pokazywaniu trudnych problemów, zachować godność swoich bohaterów? Zachować ich godność, prawo do intymności, prawo do decydowania o swoim wizerunku?

Dla mnie ważne było to, że wszyscy moi rozmówcy wiedzieli, że rozmawiają „do książki”. Zapewniłem im pełną anonimowość. Zapewniłem ich, że nie będę ich konfrontował w żaden sposób ze sprawcami przemocy. Wydawałoby się takie fajne, gdybym z jednej strony przedstawił przeżycia i racje kobiety, która doświadcza przemocy, a z drugiej strony próbowałbym dotrzeć do jej oprawcy i zapytać go, jak on to widzi. Uznałem, że byłoby to wtórne wyrządzanie potwornej krzywdy tej osobie, która doznała przemocy. Więc świadomie tego uniknąłem.

Unikam także w książce słowa „ofiara”, ponieważ ona nam się kojarzy z taką osobą bezwolną, ofiarą losu. Tymczasem ważne jest to, żeby pokazać, że osoby, najczęściej kobiety, które doświadczają przemocy w rodzinie, mają własną wolę i potrafią... powinny same podejmować decyzje w swojej sprawie. Nie możemy ich ubezwłasnowolnić i mówić im, co mają robić. Zależało mi na tym, by oddać podmiotowość osobom, z którymi rozmawiałem; osobom, które doświadczały przemocy. Tej podmiotowości były właśnie pozbawiane, często przez lata, przez swoich oprawców, przez swoich partnerów, którzy stosowali wobec nich przemoc fizyczną, psychiczną bądź seksualną, ekonomiczną różnego rodzaju.

Ale ta przemoc jest nie tylko w ostatniej książce, ale też poprzednia „Niegrzeczna...” jest również książką o przemocy. Różnych formach przemocy werbalnej, systemowej, szkolnej.

Tak, (jest) o takiej przemocy symbolicznej, można też powiedzieć. O przemocy systemowej, instytucji państwa i instytucjach, które powinny wspierać np. osoby w spektrum autyzmu czy ich opiekunów. Tymczasem z ich strony osoby te doznają wielu traumatycznych nieprzyjemności. To jest także książka o przemocy rówieśniczej. Opowiada o tym jeden z bohaterów książki „Niegrzeczne...”, Kacper, szesnastolatek z zespołem Aspergera, z przeróżnymi doświadczeniami. Próbowano go bić, szydzono, podpuszczano by zrobił coś, co zdaniem jego kolegów/rówieśników było zabawne, by go pogrążyć w oczach nauczycieli. Ta przemoc rzeczywiście pojawia się w różnorakich postaciach,

Sam pamiętam, jak pisałem właśnie na ten temat artykuł. Rzuciłem na jedną z grup rodzin osób autystycznych pytanie, o to czy ktoś chciałby się wypowiedzieć o przemocy szkolnej, o tym jak szkoła nie radzi sobie, wręcz szkodzi uczniom nieneurotypowym. Dostałem ok. 60-70 odpowiedzi, całą ścianę komentarzy. To były wstrząsające historie. Nawet nie zdawałem sobie sprawy! To jest rzeczywistość, która nam umyka. Ale jak ogromna jest ta skala przemocy wobec osób autystycznych i jak bardzo jest to przemoc, której się nie zauważa, bagatelizuje i traktuje osobę doświadczającą tej przemocy (nie będę używał słowa „ofiara”) jako winną. To jest coś, co wydawało mi się, że w XXI w., kiedy mamy już jakąś wiedzę, chociażby na temat godności, podmiotowości każdego człowieka, to już nie ma miejsca. A tymczasem przemoc wobec tej grupy jest nadal normalizowana i traktowana jako coś oczywistego.

To prawda. I tu warto podkreślić, że nic nie usprawiedliwia przemocy. Przemoc jest w każdym wypadku złem, a przemoc w rodzinie podlega Kodeksowi karnemu. Czyli ten, kto się znęca nad osobami najbliższymi lub osobami w bezpośredniej relacji, zależności podlega karze od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności.

Natomiast gdy w wyniku tych aktów przemocy osoba, która ich doświadcza, podejmie próbę samobójczą, kara jest znacznie wyższa. Od 2 lat do 12 lat więzienia. Niestety, praktyka sądowa wygląda zupełnie inaczej, i o tym właśnie piszę w swojej najnowszej książce „Beze mnie jesteś nikim”. To wygląda dramatycznie, tzn. wymiar sprawiedliwości tak jakby nie był w ogóle przygotowany do tego, żeby pracować z osobami doświadczającymi przemocy. Ulega wciąż stereotypom, tzn. w przypadku gdy np. mężczyzna katuje kobietę, bywa że sędzia pyta „A czy ta kobieta wywiązywała się ze swoich obowiązków domowych?”. Jeśli mężczyzna gwałci swoją żonę, to padają podobne pytania. Tak jakby „usługi seksualne” były obowiązkiem małżeńskim. Szereg takich stereotypów pokutuje nie tylko w społeczeństwie, ale także w wymiarze sprawiedliwości i policji, bo to jest przecież też emanacja naszego społeczeństwa. Mam nadzieję, że to się powoli zmienia, ale wciąż niestety jeszcze tak jest.

Z lektury Twoich książek wyłania się taki obraz świata, w którym to osoba doświadczająca przemocy, ta będąca osobą słabszą, jest często traktowana gorzej, niż jej sprawca, niż przemocowiec. I czy to dotyczy właśnie, jak mówisz, kobiety, która jest maltretowana czy gwałcona przez męża, czy np. autystycznego dziecka, które z powodu swojego niestandardowego zachowania jest prześladowane i gnębione przez kolegów, ale także nauczycieli w szkole. Mamy takie odwrócenie pojęć, odwrócenie świata do góry nogami, gdzie winą twoją nie jest to, że jesteś sprawcą przemocy, ale to, że w jakiś sposób sprawiasz, że ten sprawca czuje, że musi tę przemoc wobec ciebie zastosować.

U nas często pojawia się pytanie „Co ty takiego zrobiłeś/-aś, że sprowokowałeś/-aś tego sprawcę do wyrządzenia tobie krzywdy?”. Tymczasem to jest kuriozalne pytanie, bo tak jak wspomniałem wcześniej, nic nie usprawiedliwia krzywdzenia innych i bicia, wyzywania, popychania. Nic nie usprawiedliwia przemocy seksualnej, ekonomicznej, a także zaniedbania w przypadku dzieci lub osób z niepełnosprawnościami, bo to jest też jeden z rodzajów przemocy wobec nich.

Ja myślę, że to wynika z takiego głęboko zakorzenionego w naszym społeczeństwie hierarchicznego modelu rodziny i społeczeństwa. Że są ludzie, którzy mogą więcej. To też jest zarazem model patriarchalny, że mężczyzna, który jest w domu... Mówię o takim modelu... który powinien rządzić w domu, a kobieta powinna tylko stać „przy garach”, zajmować się dziećmi, prać i świadczyć mu usługi seksualne według jego zachcianek, w dowolnym momencie, kiedy on sobie tego życzy. Więc mężczyzna jest wyżej w tej hierarchii, jemu wolno więcej. Kobieta jest niżej w tej hierarchii, a najniżej jest dziecko. I to się przenosi również na model społeczny: czyli my, którzy jesteśmy pełnosprawni, mamy prawo decydować o osobach z niepełnosprawnościami. My wiemy lepiej, czego one potrzebują. Wiemy lepiej, jak powinny się zachowywać np. osoby autystyczne. I „potrafimy” to egzekwować, a to bardzo często sprowadza się do przemocy instytucjonalnej, a niekiedy bezpośredniej fizycznej. Ważne jest byśmy sobie to wszystko uświadomili. Z jednej strony ta hierarchia, z drugiej ten tradycyjny model rodziny, który jest starannie pielęgnowany, nie tylko przez władzę, ale także przez kościół.

Mnie osobiście najbardziej w tym wszystkim porusza to, że kiedy osoba doświadczająca przemocy skarży się na nią, informuje różnego rodzaju instytucje o tym, że dzieje się źle, że doświadcza czegoś bardzo złego, to bardzo często spotyka się, tak jak wspomniałeś, z taką wiktymizacją, czyli, że robi się z niej osobę winną - to raz, a dwa, że spotyka się z takim pobłażliwym podejściem.

„Przesadzasz, nie jest tak źle... A faceci tak mają...”.

„A dzieci to się muszą tak bawić. One się tylko tak z tobą bawią”.

„Dzieci się tak z tobą bawią. A mnie ojciec też tłukł i wyszedłem na porządnego człowieka”- takie wypowiedzi niestety można często usłyszeć w polskich rodzinach. To jest przejaw tego, o czym mówiliśmy wcześniej. To bardzo krzywdzące. Osoby, które zgłaszają, próbują rozmawiać z najbliższymi, że np. mąż/ojciec mnie bije... „Przesadzasz! Może nie jest tak źle” albo „Ale on jest taki fajny, przecież ci kupuje ładne ciuchy, prezenty. Byliście na wakacjach w Tunezji. Stara się. Macie taki piękny dom”...

To jest, tak jak mówiłeś, ta wiktymizacja, a z drugiej strony zamykanie tym osobom ust. A to kolejna przyczyna, dla której często one nie mają odwagi powiedzieć, co im się dzieje, czego doświadczają ze strony najbliższych, którzy są przemocowcami. Wstydzą się, uważają, że nikt im nie uwierzy. Sprawca przemocy działa tak, to jest jeden z mechanizmów, że izoluje osobę, nad którą się znęca, od społeczeństwa i od najbliższych. Zabrania jej pracować, kontaktować się z rodziną. Pozbawia ją naturalnego wsparcia społecznego, odcina ją od tego. Często, bardzo często, pokazuje osobę pokrzywdzoną, która doświadcza z jego strony przemocy, o czym nikt rzecz jasna nie wie, bo to się odbywa w czterech ścianach; jako wariatkę, kobietę która przesadza, histeryczkę. Niekiedy bywa tak, że sprawcy sami przedstawiają się jako osoby, które są ofiarami, które doświadczają krzywdy.

Mamy zupełną analogię, bo często w przypadku takiej przemocy szkolnej wobec osób np. autystycznych, następuje odwrócenie. Często to osoba autystyczna staje się głównym wrogiem, sprawcą, niszczycielem, kimś, kto stanowi zagrożenie. Często rodzice, którzy przychodzą się skarżyć, bo ich dziecko np. któryś dzień z rzędu przychodzi z podbitym okiem, albo ktoś mu zabrał przybory szkolne, albo wysmarował go czymś; słyszą: „To wasze dziecko jest chore! Je trzeba do jakiegoś zakładu zamkniętego..”.

„Tak, je trzeba izolować, oddać do jakiegoś zakładu...”, że nie powinno z „normalnymi” dziećmi się uczyć. To są bardzo okrutne słowa, lecz gdy przyjrzymy się temu bliżej zauważymy, że za tym, co się dzieje w szkole, kryje się np. podpuszczanie takich dzieci, prowokowanie do pewnych zachowań. Rówieśnicy często sobie zdają sprawę, że robiąc to czy coś innego, wywołają taką, a nie inną reakcję osoby ze spektrum autyzmu. I robią to świadomie, z premedytacją „dla beki”, jak to mówi młodzież. Następnie, konsekwencje tego, co się wydarzyło, ponosi to dziecko autystyczne.

Mamy taki zamknięty krąg przemocy, w którym sprawcy są bezkarni, bo oni w oczach społeczeństwa wypełniają pewne role społeczne, które ich zabezpieczają: są tymi normalnymi, lepszymi. Są facetem w domu, który ciężko pracuje i ma prawo raz na jakiś czas napić się wódki i mieć zły nastrój. Albo jest klasowym osiłkiem i łobuzuje, bo po prosu taki jest.

Tak, niekiedy zdarza się właśnie, że ten klasowy osiłek „współpracuje” z nauczycielami i w porozumieniu z nimi „przywołuje” do porządku tych uczniów, którzy sprawiają jakieś trudności wychowawcom. I to jest przerażające, że tak się zdarza!

To samo możemy powiedzieć o sytuacjach ze służbami mundurowymi, które często bagatelizują, a nieraz przychodzi facet do faceta i „Niech pan da spokój, bo ta pańska kobita nam tu głowę zawraca!”.

To prawda, ale jest też druga strona przemocy domowej. Przemocy domowej doświadczają także mężczyźni. I ten model, o którym mówiłem, model hierarchiczny, gdzie facet jest najważniejszy, facetowi wszystko wolno, facet jest głową rodziny, facet nie płacze; ten model przyczynia się do tego, że mężczyznom, którzy doświadczają przemocy, czy ze strony innych mężczyzn, czy ze strony swoich partnerek (a zwłaszcza ze strony partnerek!), jest bardzo trudno się przyznać do tego, że po pierwsze, oni doświadczają przemocy, bo to oznaczałoby, że oni są tacy słabi, że sobie nie radzą. Po drugie, bardzo trudno jest im wyjść na zewnątrz i próbować uzyskać pomoc. Także faceci są ofiarami patriarchatu wbrew pozorom.

Milion razy o tym pisano i mówiono, jednak nadal to do ludzi nie dociera. Sam znam takie przypadki mężczyzn, którzy byli w takich relacjach silnie przemocowych. I tu w ogóle widać takie podejście „No co ty, kobieta cię bije?! Co, krzyczy na ciebie…?”.

„Ty jesteś facet…??”.

„Jakbym miała takiego pantofla, to też bym go lała...”.

„Zasłużyłeś sobie widocznie, jak taka sierota jesteś...” - takie słowa też padają w stosunku do osób, które doświadczają przemocy. Podkreślam, że statystyki są takie, że to mężczyźni w 90% są sprawcami przemocy domowej. Natomiast warto też zwrócić uwagę na mężczyzn, którzy jej doświadczają.

Wracamy do tematu osób autystycznych, bo właśnie często chłopcy autystyczni, dziewczynki też, ale zwracamy uwagę na chłopców, bo są ofiarami przemocy i często mówione jest: „Co, nie umiesz się bronić? Bić się nie umiesz? Weź się z nim tam na solo, z tym chłopakiem starszym..”.

„Załatw sprawę sam. Po męsku”.

„...z tym dwa lata starszym, co siedział w jednej klasie i jest od ciebie dwa razy większy”. I tu zawsze przypominają mi się słowa Olega Divova z jego książki, gdzie opisywał przemoc w rosyjskiej armii: „żadna sztuka walki, nie przygotuje cię na cios zadany taboretem kiedy śpisz”, cytuję z pamięci. I tu mamy podobnie. Społeczeństwo przyjmuje, że z przemocą trzeba sobie radzić we własnym zakresie. Ale kiedy ktoś cię bije taboretem jak leżysz w łóżku, to żadną siłą się nie obronisz. A jeszcze jak cię bije cała grupa, a reszta każe ci siedzieć i milczeć, to jest jeszcze gorzej.

Nie chciałbym żyć w takim społeczeństwie gdzie musiałbym się nieustannie bronić przed przemocowcami, agresorami. Niezależnie czy byłbym od nich słabszy, czy silniejszy. To jest darwinistyczna wizja społeczeństwa. Przerażająca wręcz.

Przejdę do pierwszej z Twoich książek „Żeby umarło przede mną”, bo ta przemoc, ta znieczulica społeczna na takie problemy ma drugie oblicze. Abstrahuje od kwestii systemowych, wsparcia, polityki etc. Co mnie uderzyło w tej książce to to, że te matki, bo to opowieść o matkach; one były w takiej społecznej próżni. Wszystkie te kręgi społeczne, które z założenia mają człowieka wspierać, tam odcinały się od nich, bądź były dodatkowym problemem. Mam wrażenie, że z jednej strony mamy duże przyzwolenie na przemoc, a z drugiej równie wielkie przyzwolenie na znieczulicę i ciche wykluczenie osób doświadczających problemów.

Tak, to prawda. Generalnie mamy takie przyzwolenie na to, że nam można oceniać wszystkich innych i widać to zwłaszcza w internecie pod różnego rodzaju artykułami o przemocy domowej, o osobach z niepełnosprawnościami, o osobach w kryzysie bezdomności. To, co się wylewa wobec nich, to jest często dramatyczne, nie chcę cytować. Często dajemy sobie prawo do tego, że jesteśmy lepsi i możemy oceniać innych, jak mają żyć i potępiać ich, bądź wykluczać całkowicie z naszej społeczności, uznawać za osoby niegodne tego, by przebywały w naszym otoczeniu. W przypadku matek z niepełnosprawnościami były takie komentarze, np. „dlaczego matka dziecka na wózku śmie iść do fryzjera?”. Utarł się stereotyp, że ta matka, opiekunka dziecka z niepełnosprawnością powinna przywdziać worek pokutny i gdzieś płakać w kącie pokoju bądź się modlić i być wdzięczna za to, co dostała od państwa i od darczyńców z 1%, a broń Boże nie powinna myśleć o sobie.

Kolejna refleksja, że bycie osobą doświadczającą przemocy różnorakiej: domowej, rówieśniczej czy polegającej na byciu wykluczonym, tak jak te matki, są osobami wykluczonymi na różnych poziomach. Wobec tych osób jest takie oczekiwanie, że po prostu będą cicho ten swój los znosić, bo tak, bo ktoś musi, bo nasz świat jest napędzany na ból, cierpienie i łzy. Najwidoczniej takie osoby są światu potrzebne w takiej roli, a każda próba zmiany stanu rzeczy jest traktowana jako próba naruszenia naturalnego porządku świata. Ma człowiek cierpieć? To ma cierpieć! Ma boleć...

To obrosło w wiele stereotypów. Przyznaję, że pisząc książkę o przemocy domowej w jakimś stopniu uległem i opisuję, co się wydarzyło. Mianowicie, byłem w Centrum Praw Kobiet, gdzie umówiłem się na wywiad z „pomagaczami”, z paniami, które wspierają inne kobiety doświadczające przemocy. W pewnym momencie do biura weszła pani, która powiedziała - bardzo nieswojo się czułem, bo byłem jedynym facetem w tym gronie... - powiedziała, że potrzebuje natychmiast schronienia w ośrodku dla osób doświadczających przemocy.

Takie schronienie natychmiastowe przysługuje osobom, które są w bezpośrednim zagrożeniu zdrowia lub życia. Mnie uderzyło to, że ta kobieta wyglądała zupełnie inaczej niż ja bym się spodziewał po pani doświadczającej przemocy. Mnie się wydawało, że pani, która doświadcza przemocy ze strony partnera, męża, kogokolwiek w domu, to jest kobieta zaniedbana, zapłakana w ciemnych okularach, która „przeprasza, że żyje”. Tymczasem to była kobieta w dobrze skrojonym płaszczu, z makijażem, zadbana i w niczym nie przystająca do tego naszego wyobrażenia, jak wygląda osoba doświadczająca przemocy. I to było dla mnie podwójne uderzenie.

Po pierwsze, że jakie mam niewielkie pojęcie o realiach, czyli tym, jak wygląda prawdziwe oblicze przemocy domowej. A po drugie, nawet dotkliwsze i przerażające, że skoro osoba, która jest w bezpośrednim zagrożeniu zdrowia lub życia i musi uciekać z domu, tak wygląda, to równie dobrze osobą doświadczającą przemocy może być moja koleżanka z pracy, kobieta obok której siedzę w metrze, która czyta książkę i świetnie wygląda z pozoru, może być mnóstwo osób, co do których nigdy byśmy nie podejrzewali, że znalazły się w takiej przerażającej sytuacji. I to pokazuje, z jednej strony, jak małe pojęcie i ja, i my wszyscy mamy o takich zjawiskach jak przemoc społeczna. A z drugiej strony, o skali tego zjawiska. Ona jest po prostu często niedostrzegalna.

To jest dla nas mechanizm obronny. Wyobrażamy sobie, że ofia... przepraszam! Osoba doświadczająca przemocy to będzie ktoś bez pracy, zarabiający bardzo mało, bez wykształcenia. Ktoś z małej miejscowości, którego życie jest bardzo proste. I w takich środowiskach... brzydkie słowo... podkreślę, że ten dyskurs mnie drażni... „patologii 500+”. U tej patologii, co przepija socjal, to właśnie przemoc jest tam! A jak słyszymy, że przemocowcem jest znany aktor, dziennikarz, człowiek z salonów...

... lekarz...

Znany. Człowiek, z którym się zgadzamy, jeśli chodzi o poglądy polityczne. Ktoś, kto ma piękną kartę.

Wspaniale się wypowiada w mediach, jest wrażliwy na problemy społeczne. Wydaje nam się, że to niemożliwe po prostu.

A potem dowiadujemy się, że np. taka osoba może byś wielokrotnym sprawcą przemocy seksualnej. I wtedy następuje: „Ale jak to? Nasz kolega, przyjaciel?! Jest przemocowcem? Niemożliwe!”.

Pamiętam jak pracowałem z osobami pracującymi, wolontariuszami z instytucji wspierających osoby doświadczające przemocy. W Centrum Praw Kobiet usłyszałem, że do nas nie przychodzą kobiety z rodzin tzw. dysfunkcyjnych, czyli jak to się mówi brzydko „patologia”. Że tu w większości przychodzą kobiety, które są krzywdzone przez mężów, partnerów, które pochodzą z wydawałoby się „dobrych rodzin”. Piękny dom, apartament, zimą wyjazdy na narty, a latem na drogie wycieczki. Często te kobiety są bardzo znane, popularne. Bądź ich mężowie są osobami powszechnie znanymi, rozpoznawanymi na ulicy, co do których nigdy byśmy nie pomyśleli, że takie rzeczy mogą się dziać w ich domach. Że ci mężczyźni mogą być agresorami, a te kobiety: wykształcone, wykładowczynie w szkołach wyższych, profesorki, dziennikarki powszechnie znane, że one mogą doznawać przemocy.

Przypominam sobie sprawę, o której pisałem trzy lata temu. To historia, która wynikła z listu, maila, którego dostałem, o kobiecie, która napisała, że jej syn został wyrzucony ze szkoły prywatnej. Szkoła prywatna w Warszawie, raczej zamożni ludzie. Nawet ktoś w komentarzu napisał, że to są tacy ludzie, którzy potrafią pójść na manifestację w obronie jakiejś mniejszości, ale jak przyszła na nich taka próba, to stwierdzili, że nie chcą, aby razem w prywatnej szkole z ich dziećmi uczyły się dzieci autystyczne. Ci rodzice doprowadzili do tego, że dwójka dzieci autystycznych została usunięta ze szkoły. Na zasadzie: „płacę, to wymagam”. To nie był stereotyp, głucha prowincja, gdzie ludzie wierzą w zabobony, są ciemni i nieokrzesani... Od razu powiem, że spotkałem się z takim twierdzeniem, że w środowiskach wiejskich, gdzie wszyscy się znają, tam te osoby są lepiej traktowane. Mała dygresja. A tu widzimy sytuację: prywatna szkoła, zamożni ludzie, wykształceni. Ale jak przychodzi co do czego, to oni sobie nie życzą odmieńca u siebie.

Prawda. Ja tutaj się odwołam do przemocy, ale to dotyczy również innych patologicznych zjawisk społecznych. One są niezwykle demokratyczne. Mamy skłonność do wmawiania sobie, że to nie my, nie nasi sąsiedzi, nie nasi przyjaciele, nie ci, co podzielają nasze poglądy. U nas takie rzeczy się nie zdarzają. To zawsze u NICH jest tak. Jedna z moich rozmówczyń mówiła tak: nam się wydaje, że przemocowiec to jest taki kudłaty facet, w podkoszulku, zawiany, który się słania na nogach i wydziera się pod domem. Tymczasem często te osoby, które wyrządzają krzywdę, mają garnitury świetnie skrojone, jeżdżą bardzo drogimi samochodami i są uznawane powszechnie za autorytety. Takie rzeczy się zdarzają i warto o tym mówić, bo może wtedy będziemy bardziej otwarci na krzywdę i bardziej empatyzowali także z tymi, którzy nam się nie podobają. Krzywdy może doznawać osoba, która nadużywa alkoholu. Alkoholik może być również ofiarą przemocy. A nam się wydaje, że w każdym wypadku alkoholik jest tym, który wyrządza krzywdę. A zdarza się odwrotnie. To są takie stereotypy.

To ja trochę zmienię temat. Jesteś dziennikarzem z pewnym stażem i także z doświadczeniem w pracy w mediach mainstreamowych. Mam wrażenie, że tytułem kwestii tematów społecznych dużo się zmieniło przez ostatnie 5-10 lat. Nagle takie tematy jak przemoc, jak niepełnosprawność, wykluczenie stały się poważnie traktowane przez media. Pamiętam jeszcze kilkanaście lat temu pomysł, że gdzieś ukaże się artykuł o autyzmie, przemocy domowej, to może gdzieś na końcu gazety, a nawet jeśli już, to taki łzawy, na zasadzie „jak to w Polsce źle”. Teraz coraz więcej dziennikarzy interesuje się tą tematyką, podchodzi do niej z empatią i zrozumieniem. Uczą się pytać. Bardzo lubię, jak do mnie się zgłaszają dziennikarze i pytają się, jak mają pisać o takich sprawach, o takich tematach. Jakiego języka używać? Czy Ty też tego doświadczasz?

Mam wrażenie, że rośnie młode pokolenie. W większości to są osoby młode, to nie są ci dziennikarze z wieloletnim stażem. Pojawiają się nowe nazwiska. Osoby, które piszą fantastyczne teksty, reportaże społeczne, w których pochylają się nad problemami, szeroko pojętych, ludzi wykluczonych. Operują zupełnie innym językiem i cechuje ich inna wrażliwość. Być może bierze się to... Ja mam ponad 50 lat i z perspektywy czasu oraz mojej pracy zawodowej, myślę że być może to było tak, że kiedyś osób z niepełnosprawnościami się nie zauważało kompletnie i rzeczywiście ich nie było widać na ulicy. O ich problemach czy raczej naszych problemach, bo ja też jestem osobą z niepełnosprawnością, niewiele osób się zajmowało. Może było tak, że uważano, że taki temat się nie sprzeda, że nikt nie będzie chciał czytać o tym.

Tymczasem okazuje się, że im więcej się mówi społecznie na te tematy autyzmu, niepełnosprawności, wykluczenia społecznego, bezdomności, przemocy domowej, tym więcej mówi się w społeczeństwie. Im bardziej widzimy to zjawisko, tym bardziej chcemy je poznać. Myślę, że to jest efekt tego, że czytelnikami/odbiorcami mediów stają się ludzie wychowani w zupełnie inny sposób, albo mają zupełnie inne poczucie, sposób postrzegania świata. Nie uważają, że ci bezdomni i niepełnosprawni to nie my i są nieistotni, nieważni. Mają poczucie, że to są tacy sami członkowie społeczeństwa jak my.

Przyznam się, że gdy piszę o autyzmie to mam takie +1000 do klikalności. Gdziekolwiek się nie pojawię, nawet jako osoba prywatna i mówię, czym się zajmuję, to nie dość, że wszyscy się interesują: „O, niepełnosprawność? A bo wiesz, ja mam tutaj w rodzinie... ktoś-coś...”, a jak poruszę temat autyzmu, to już w ogóle mam trzy coming-outy autystyczne na imprezie, cztery rodziny z osobami z autyzmem. Gdzieś ten temat bardzo silnie, mocno krąży i rzeczywiście ludzie się tym interesują. Jest to fajne dla dziennikarza, że gdy pisze jakiś temat, który jest koszmarnie trudny, nie o tym, że Lewandowski strzelił gola, a ktoś tam się upił na imprezie, a ktoś dostał nagrodę, a jakiś polityk powiedział, że drugi polityk jest tym i tym; (trudy temat) to jest ciężka praca. Obaj przyznamy, że pisanie o takich tematach jest trudne z różnych przyczyn. Mamy jednak potem taki feedback od ludzi, że to ich interesuje, że to nie jest coś niszowego, co przeczyta garstka osób, tylko rzeczywiście ludzi to kręci.

Tak, to prawda. Nie ukrywam osobistej satysfakcji z odzewu, echa po tych moich książkach. Kiedy powstała książka „Żeby umarło przede mną” to był czas, kiedy jeszcze nie było protestu rodziców dzieci z niepełnosprawnościami w Sejmie, więc tak głośno się nie mówiło o ich problemach. To wybuchło za chwilę i za dwa miesiące ukazała się książka.

Jestem bardzo pozytywnie zaskoczony tym, że cały czas widzę w komentarzach i opiniach, np. na portalu Lubimy Czytać, że czytelnicy do niej wracają, że jest nadal aktualna, i że odwołują się do niej. Bardzo mnie zaskoczyło, nie spodziewałem się, że książka „Niegrzeczne” o dzieciach w spektrum autyzmu będzie się cieszyła taką popularnością. Spodziewałem się, że to będzie taka bardzo niszowa pozycja.

Tymczasem okazuje się, jak wielkie są potrzeby czytelników. I nie mówię tylko o sobie, ale generalnie o pisarzach, dziennikarzach, którzy zajmują się takimi tematami. To jest ważne, jak oni trafiają w potrzeby czytelników. Nawiasem mówiąc, jeśli państwo czytają ważne dla siebie artykuły i książki, fajnie jest dać znać tym dziennikarzom, twórcom, którzy piszą wartościowe reportaże; że to jest dobre, fajne, że to czytacie. To naprawdę napędza nas reporterów, dziennikarzy, pisarzy.

Ja przyłączam się do tego apelu. Wiecie: lajki, shary, komentsy, subskrypcje. Kciuki w górę. Przyznam, że kiedy powiedziałeś, że się nie spodziewałeś tego, że „Niegrzeczne” będą aż takim sukcesem, to ja przeczytawszy zapowiedź na stronie Czarnego, którą śledzę, bo to jest bardzo dobre wydawnictwo promujące dobre książki – polecam. I to nie dlatego, że nas sponsorują!

Dziękuję w imieniu wydawnictwa, w którym wydałem wszystkie swoje książki do tej pory.

Uważam, że jeśli ktoś robi dobrą robotę, to go trzeba chwalić. Przeczytałem (wtedy) zapowiedź tej książki i wiedziałem, że to będzie sukces. Po pierwsze, znam statystyki i wiem, jak moje teksty o autyzmie się klikają, jaki jest głód wiedzy, informacji, głód tego, by poruszać ten temat. Teraz się poprawiło, coraz więcej dziennikarzy o tym pisze. Czasami mam wrażenie, że ktoś po prostu przeczytał mój tekst i się nim zainspirował. Co też jest kapitalne, świetne i bardzo się cieszę, kiedy coś takiego czytam!

Jesteś postacią rozpoznawalną, jeśli chodzi o tematykę autyzmu.

Kończąc wzajemne słodzenie... Było dla mnie oczywiste, że ta książka zdobędzie popularność, bo ludzie chcą o tym czytać, są stęsknieni za tym, żeby poruszać takie ciężkie tematy, żeby sięgać po tego typu tematykę, i żeby pokazywać ją światu. Tak na zdrowy rozum, jeśli mam pewną mniejszość, która stanowi 1-2% społeczeństwa, to niepisanie o niej wydaje się czymś głupim. A przez lata ta grupa była pomijana, spychana na margines. Kiedy media o tym pisały, to tylko przy okazji...

Tak, pisały „chory na autyzm”.

„Cierpiące dzieci na autyzm”, delfinoterapia i leczenie komórkami macierzystymi. Też takie „cudawianki” znajdowałem. Teraz jest tak z przemocą. Mam nadzieję, że będę dobrym prorokiem i książce, którą zacząłem czytać, wróżę sukces. O przemocy się mówi i jednocześnie nie mówi. Są kampanie społeczne, ja osobiście z dzieciństwa pamiętam kampanię „Bo zupa była za słona”. Z drugiej strony w społeczeństwie... cała nasza rozmowa tego dotyczy... ten problem przemocy domowej jest nieprzepracowany. Ogólnie problem przemocy jest nieprzepracowany. My przemoc traktujemy jako coś naturalnego, oczywistego, jako coś, co po prostu jest.

Nie wywlekamy spraw rodzinnych na zewnątrz. To jest takie kolejne tabu, że o tym się nie mówi, o tym co się dzieje w rodzinie, pozostaje w rodzinie. Nie wywleka się rodzinnych brudów. To jest kolejne straszliwe tabu, z którym mierzą się osoby doznające przemocy domowej.

Liczę, że Twoja książka przyczyni się do tego, że o przemocy będziemy rozmawiać, biorąc właśnie perspektywę osób jej doświadczających. Że będziemy patrzeć jako na problem złożony, daleki od stereotypowego podejścia. Również jako na problem, z którym możemy walczyć, który jest do rozwiązania. Ktoś może powiedzieć, że zawsze będzie przemoc. No tak, zawsze będzie, ale moim zdaniem, jeśli uda się chociaż jedną osobę, chociaż sto, tysiąc uratować od przemocy, pozwolić wyrwać się z zaklętego kręgu bezradności, strachu, wykluczenia – to dla tych osób wato robić wszystko. Mam nadzieję, że my jako społeczeństwo to zrozumiemy.

Bardzo ładnie to powiedziałeś. Rozszerzę: warto pracować nad tą drugą stroną, czyli sprawcami przemocy domowej. Nic ich nie usprawiedliwia, tego co robią. Powinni być ukarani, natomiast oni też potrzebują wsparcia psychologicznego, edukacyjnego. Bardzo często dorastali oni w rodzinach, w których przemoc była jedynym sposobem na rozwiązywanie emocjonalnych sytuacji. Nie mają innych wzorców zachowań. Warto więc nie tylko i karać i piętnować, ale pomóc im nie pozostać przemocowcami kiedy wyjdą z więzienia, bądź rozstaną się z kobietą, którą krzywdzą. Żeby tej przemocy nie przenosili do kolejnych związków.

Bo przemoc jest taką samonakręcającą się spiralą i jeśli ją przerwiemy to, być może, w następnych pokoleniach będzie jej mniej. Bardzo serdecznie dziękuję Ci za tę rozmowę i za ten czas dla mnie i słuchaczy. Mam nadzieję, że rozmowa się spodobała i życzę sobie jeszcze więcej rozmów z Tobą przy okazji Twoich książek.

Z wielką przyjemnością. Bardzo miło mi było spotkać się z Tobą i z państwem. Dziękuję serdecznie!

Dziękuję, pozdrawiam i do usłyszenia!