Transkrypcja podcastu pt. Seks to nie jest tabu!

Transkrypcja podcastu pt. Seks to nie jest tabu! autorstwa Mateusza Różańskiego.

Transkrypcja: Justyna Szymczak

Mateusz Różański: Dzień dobry! Zapraszam na kolejny odcinek podcastu „Z każdym o wszystkim”. Dzisiaj będziemy mówić o sprawie, która bardzo wszystkich ciekawi, i która wzbudza w nas bardzo silne emocje, czyli o seksie! A będę mówić z Renatą Orłowską...

Renata Orłowska: Dzień dobry!

...która jest edukatorką seksualną, działaczką społeczną, blogerką znaną jako „Zaniczka”, influencerką, a także uczestniczką projektu Sekson Fundacji Avalon.

Dokładnie tak, no i przy okazji jestem też pracownicą socjalną, bo to jest mój podstawowy zawód. To daje chleb, to jest jakby taki pedagogiczny mój sznyt. Bardzo się cieszę i dziękuję za zaproszenie. Mam nadzieję, że ta rozmowa będzie dla was ciekawa.

Dobrze, to może ja zacznę tak, jak zwykle takie ciekawe rozmowy się zaczyna. Zacznę od tego, co budzi moje bardzo silne negatywne emocje, a mianowicie, jest takie ładne sformułowanie, bardzo często je spotykam: seksualność osób z niepełnosprawnością to temat tabu. I przyznam, że jak czytam artykuł, w którym to zdanie pada, to mnie troszeczkę „krew zalewa”. I teraz pytanie do ciebie...

Mnie też...

...ciebie też, ciebie też. Tak, to powiedz może proszę ty, dlaczego ciebie zalewa?

Wiesz co, bo to tak jakby osoby, które to piszą, robiły z tego, tej seksualności, takiego jednorożca. Po prostu coś tak niespotykane, niewyobrażalne, niemożliwe do ogarnięcia. Jest to smutne. Seks robią wszyscy. I w związkach heteroseksualnych i homoseksualnych, i samomiłość, i robienie z seksu osób z niepełnosprawnościami dopisku takiego, że to jest tabu w XXI w. nadbudowuje taką narrację, która ma na celu zrobienie takiego tabu. Zgodzisz się ze mną?

Tak, zgadzam się z tobą bardzo. Ja tego zdania nie lubię, choć parę razy zdarzyło mi się go użyć. Może dlatego jeszcze bardziej go nie lubię. Bo to jest takie lenistwo! Jak autor artykułu chce coś napisać o seksualności, ale troszkę mu się nie chce przygotować, ani ruszyć główką, to pisze właśnie takie to zdanie „z tabu”. No bo to od razu budzi jakieś emocje, to jest taka wytarta klisza. Wysypał się worek z medalami. Tak kiedyś jak się uczyłem dziennikarstwa, to jedna z bardzo mądrych redaktorek powiedziała, że za takie rzeczy to wygania po prostu. Bo to są takie utarte klisze i z tym „tabu” też jest podobnie.

Powiedzmy sobie, od przynajmniej dwóch lat mówi się o tym seksie i cały czas się powiela, że jest to tabu. No nie. Teraz to już nie jest tabu! Teraz już zaczynamy mówić o tym, jak zrobić, żeby to robić coraz fajniej, coraz lepiej, żeby otworzyły się na nas firmy, które produkują sprzęt erotyczny, żeby się otworzyły na nas chociażby sklepy z bielizną. Różnego rodzaju usługi, które jakby nie postrzegają, że osoba z niepełnosprawnością może być ich klientem.

No to tutaj chciałbym zapytać cię właśnie o tę kwestię specyficznych potrzeb. Każda osoba z niepełnosprawnością, to jest oczywiste, jest inna i każda ma inaczej zbudowane ciało, inaczej też odbiera np. bodźce dotykowe, ale no jednak są pewne cechy wspólne, pewne rzeczy które osoby z niepełnosprawnością ruchową łączą. I co ty byś powiedziała właśnie o tej odmiennej troszkę wrażliwości erotycznej?

Może nie tyle odmienna wrażliwość erotyczna, co bardziej jak mamy... Też nie chcę tutaj robić takiego ołtarzyka dla osób z niepełnosprawnościami, ale niestety rzeczywistość, Polska, świat; rzeczywistość, w której żyjemy, zmusza nas do tego, żebyśmy mieli bardziej otwarte umysły, niż osoby pełnosprawne. Po prostu musimy kombinować. Jeżeli mamy problem z ruchomością, jeżeli mamy problem z wykonywaniem pewnych czynności, to musimy to sobie skompensować. I dzięki temu powstają inne pozycje... może nie inne, ale dostosowujemy standardowe pozycje do naszych potrzeb. Można tak powiedzieć. Albo wymyślamy takie, które są w stanie zaspokoić nasze potrzeby, a osoby pełnosprawne no to nie wpadły.

Ja pamiętam taką książkę „Pełnosprawni”; „Czarna Owca” parę lat temu wydała. Przyznam, że jak ją czytałem, to myślę: „Jezu! To po prostu takie kompendium wiedzy i taka…”

To jest bardzo dobra książka.

...to od razu mówię to nie jest product placement, nam wydawnictwo nie płaci za informowanie, ale właśnie z drugiej strony z tą edukacją seksualną wobec osób z niepełnosprawnością jest troszeczkę słabo.

A z którą edukacją jest dobrze? Może tak zapytajmy? Edukacja seksualna w ogóle w Polsce leży i kwiczy. A edukacja seksualna osób z niepełnosprawnościami, no to jest już „level hard”. Więc mamy z tym problem ogólnie jako społeczeństwo.

Właśnie...Tylko mam taki problem, że jak pełnosprawne społeczeństwo ma nauczyć osobę z różnymi niepełnosprawnościami o ich seksualności, kiedy bardzo często ono: A. nie wie, B. wie bardzo niewiele, C. ma bardzo mylne wyobrażenia, D. w ogóle ją neguje, jej istnienie.

Jak mają mówić? Są osoby, które potrafią. Jest kilka nazwisk, m.in. pani dr Długołęcka, pani Patrycja Wonatowska, pani Barbara Płaczek. Są to osoby, które potrafią mówić o seksualności osób z niepełnosprawnościami, chociaż są to osoby pełnosprawne, ale to jest jakby wynikiem ich chęci, empatii i wiedzy. Takiego pogłębiania ciągłego wiedzy. Bo tak jak powiedziałeś, jest wiele niepełnosprawności i to nie jest tak, że po prostu się nauczymy jakiejś sztampy „i lecimy”. Musimy mieć na tyle otwarty umysł, żeby dostosować swoje porady, rozmowy, nawet tipy do danej niepełnosprawności. To wymaga doświadczenia. Poza tym nie wiem, cieszę się, że powstał projekt Sekson, bo w końcu osoby takie jak ja, czyli osoby z niepełnosprawnością, które nie wstydzą się mówić o seksualności i nasz zespół ekspercki Sekson, jesteśmy w stanie mówić o... czyli same osoby niepełnosprawne są w stanie mówić o seksualności osób z niepełnosprawnością. W końcu dostaliśmy głos. Dzięki temu w takim magazynie jak np. „Integracja” jest mowa o tym... Ja dostałam głos. .. gdzie można powiedzieć, już jestem parę lat, a pojawiam się w końcu na łamach „Integracji”.

No ja bardzo chciałbym, żebyś się częściej pojawiała, ale o mojej pracy opowiem może przy innej okazji, jak ktoś będzie mnie odpytywał. A z tobą chciałem porozmawiać o tych tipach, o takich sposobach. No bo to mnie ciekawi. No może taka niegrzeczna ciekawość...

Musisz mi to dookreślić. Co cię ciekawi, które tipy cię ciekawią? Bo to w zależności od tego jakiego typu... Ja na przykład mogę ci powiedzieć odnośnie osób, które mają zanik mięśni. Mają w związku z tym obniżoną siłę mięśniową I muszą pewne rzeczy po prostu robić inaczej, albo dostosować. Typu: miłość francuska z partnerem, żeby nie musieć za mocno się schylać głową w dół, bo ta pozycja jest stosunkowo niewygodna dla kobiety bądź dla osoby która tę miłość daje, to stawiamy partnera na stołeczku, tak żeby był wyżej. Jest kilka takich rzeczy, np. wykorzystywanie narzędzi rehabilitacyjnych, które wspomagają, przytrzymują nogi, używanie gadżetów erotycznych typu kajdanki czy liny, żeby związać nogi, których my nie jesteśmy w stanie utrzymać, a które nam podczas jednej z pozycji mogą przeszkadzać. Żeby partner nie musiał robić jakichś „cudawianek” to po prostu użyjcie do tego narzędzi, które są już dedykowane na przykład do fantazji BDSM, do realizowania się w BDSM. Tutaj mają spełnienie, bo wtedy można zapiąć kajdanki na jednaj kostce, na drugiej i trzymać łańcuszkiem. I to jest fajne. Druga spraw to np. wszelkiego rodzaju poduszki, kliny. Ale to stosują też osoby pełnosprawne, są to kobiety w ciąży, które muszą też dbać o to, żeby bezpiecznie uprawiać seks, więc nie wszystkie te tipy mają taką, jak to powiedzieć, otoczkę, że „o Jezu oni to robią jakoś inaczej”! Czasami są to po prostu rzeczy, które trzeba jakoś przemyśleć i jakoś dostosować i one są normalne i stosowane przez osoby też pełnosprawne czasami.

Ale tutaj przypomina mi się pewna historia, którą powiedziała mi też inna dziewczyna z niepełnosprawnością, że np. ona z racji uszkodzenia rdzenia kręgowego ma inaczej położone strefy erogenne. Czyli po prostu pewne jakby reakcje organizmu, układu nerwowego są odrobinę inne, niż u osoby pełnosprawnej. Jednym z problemów jest zakomunikowanie na przykład partnerowi czy partnerce o tym, że np. głaszcz mnie tutaj, tu mnie nie głaszcz... Wszystko sprowadzam do takiego najniższego mianownika.

Komunikacja ogólnie jest podstawą w każdej relacji. Czy to jest osoba z niepełnosprawnością, czy to jest osoba pełnosprawna, nigdy nie ma tak, że to co się sprawdza u jednego partnera, w 100% sprawdzi się u drugiego. Tutaj niepełnosprawność nie ma nic do rzeczy. Trzeba komunikować, co sprawia nam przyjemność. A jeśli chodzi o strefy erogenne, to na skutek uszkodzenia rdzenia kręgowego mogą być przeniesione w inne obszary, to tutaj trzeba próbować, dotykać, mówić o tym, sprawdzać, samemu również na ile jesteś w stanie, co nam sprawia przyjemność, mówić o tym po prostu.

Dobrze, no tylko to jest kwestia tego języka i kwestia zdobycia pewnych kompetencji, które pozwalają nam o tym mówić. I teraz jest pytanie, wymieniłaś kilka seksuolożek, które się tą tematyką zajmują, tj. edukatorek seksualnych. Tylko tych osób jest kilka...

I żadna z nich nie jest niepełnosprawna, a ja dopiero się uczę.

No właśnie też miałem taki problem, że przydałby mi się ktoś z niepełnosprawnością wtedy po tych słowach i poopowiadał.

Jeszcze chwila, poczekaj, jeszcze chwila, a będę już miała papiery wszystkie.

A to już robisz! Super, super... ale o co chciałem zapytać. No bo jak nie mamy dostępu do takich specjalistów, a nie mamy, to skądś tę wiedzę trzeba czerpać. I chyba najgorszą rzeczą jaką człowiek może zrobić to sobie, na przykład, wpisać takie hasełko w internet. No bo wszyscy wiemy jakie strony mu wyskoczą i wiemy jaki rodzaj „wiedzy” otrzyma. Jak teraz znajdować te taką wiedzę, która rzeczywiście nam w tym naszym życiu seksualnym pomoże, a nie jeszcze bardziej rozwali.

O to brzmi jakby to była wiedza tajemna, ale niestety troszeczkę tak jest, dlatego że teraz obecnie nawet ja jestem jakby administratorką i założycielką grupy kobiet z moją niepełnosprawnością, i tam też się wymieniamy różnymi tipami. Szukać na grupach, szukać na mediach społecznościowych grup, gdzie po prostu może na ten temat porozmawiać. Wbrew pozorom, jest bardzo dużo grup, gdzie można swobodnie porozmawiać o seksualności.

Z tego co wiem, to dla osób z uszkodzeniem rdzenia, chyba Fundacja Aktywnej Rehabilitacji robi dużo szkoleń i ćwiczeń itd. Także tam bym odsyłała osoby z uszkodzeniem rdzenia. A jeśli chodzi o inne niepełnosprawności, to na razie grupy i edukatorki seksualne, tak jak ja, aktywistki, które działają nieodpłatnie, jeszcze.

No i projekt Sekson oczywiście.

Oczywiście, projekt Sekson. Tam zostaniecie skierowani do nas, więc to jest też symbioza.

Ale jest tam pewna taka duża...

Jest duży zakres, bo jest i ginekolożka, fizjoterapeutka, mamy dosyć bogaty zespół specjalistów, więc zachęcam do tego, żeby tam kierować swoje pytania. To można robić przez Instagram, przez maila. Możecie być całkowicie anonimowi więc zachęcam do tego, żeby pytać, bo po co wyważać otwarte drzwi? To może być tak, że ktoś już nad naszym problemem, na wasz problem znalazł rozwiązanie. Więc pytajmy.

Ja też od razu odpowiem na jakichś purystów, którzy być może będą nas słuchać. Zapraszamy swoją drogą. Seksualność to nie jest tylko sam akt seksualny, ale seksualność to po prostu cały psychoseksualny rozwój człowieka, kiedy nawet możemy nie uprawiać seksu, nie myśleć o seksie, być osobą aseksualną, bo takie też są osoby i seksualność mieć. Przepraszam, może ty to powinnaś powiedzieć, ale tak gwoli...

W porządku! To jest ok, że mówisz o tym. Dla mnie to jest oczywiste i to już jest też taki sygnał dla mnie, żebym określała na początku rozmowy, czym jest seksualność. Bo to nie jest tylko akt płciowy, to jest wszystko co jest wokół tego, przy tym także dbanie o swoje i swoją emocjonalność, dbanie o swoje granice, trzymanie tych granic i dbanie o siebie, dbanie o umiejętność trzymania i zachowania granic, które stawia nam partner. Często osoby z niepełnosprawnością przekraczają tę granicę, nieświadomie. Na przykład za bardzo schodzą w emocjonalną sferę, na którą partner albo osoba, z którą są związku, nie są gotowi. I ta seksualność to jest wszystko. Wszystko co dotyczy tej uczuciowej i seksualnej części życia człowieka.

I bardzo ci dziękuję, że bardzo płynnie przeszłaś do tematu, który mnie bardzo interesuje. Jest takim trochę moim konikiem, czyli kwestii przemocy seksualnej i naruszania tych granic. I ja może zacznę paradoksalnie od tego, że czasem to same osoby z niepełnosprawnością bywają nawet nieświadomymi sprawcami pewnych form przemocy seksualnej.

Tak, niestety tak. Dlatego że nie znają, nie są osadzone w takich realiach związkowych, nie miały wcześniej albo były po prostu... Często jest tak, że osoby z niepełnosprawnością są w domach wychowywane pod jakimś tam kloszem. Niestety cały czas to trwa, że osoba z niepełnosprawnością najpierw jest przygotowywana do tego, żeby dbać o swoje zdrowie, o swój stan fizyczny, żeby mieć dobry wózek, rehabilitację. Żeby jeździć na turnusy. Potem o edukację, żeby skończyć jakąś szkołę, ewentualnie mieć jakiś zawód, albo tylko skończyć szkołę. Różnie. A przygotowanie do tej seksualności jest na szarym, szarym końcu. Kiedy w końcu dochodzi do tego, że osoba zaczyna dojrzewać, zaczyna wyraźnie odczuwać popęd seksualny i potrzebę bliskości, nawiązywania relacji, bycia z drugim człowiekiem, to wtedy się okazuje, że nie umie czytać sygnałów, nie umie sobie poradzić z odmową, nie umie sobie poradzić z odróżnieniem tego, co jest flirtem, a co jest propozycją, żeby to przeszło na wyższy „level”, na wyższą formę bliskości. I to powoduje, że osoby pełnosprawne boją się tych kontaktów.

Sam znam od różnych osób takie właśnie historie, które są trudne, bo na przykład ktoś przyjaźni się z jakąś osobą z niepełnosprawnością czy był terapeutą, nauczycielem, nauczycielką...

I był miły, a ona źle odczytała sygnały.

Ktoś wyraża zainteresowanie po prostu człowiekiem, czy po prostu traktował osobę poważnie, jak dorosłego człowieka i często właśnie było odbierane: No skoro nie traktujesz mnie jak dziecko na wózku, to się interesujesz mną seksualnie.

Dlatego często jest tak, że na przykład osoby z... Ja mam takie doświadczenie, bo ten fizjoterapeuta jest osobą, która pomaga albo w swoich asystentach. Ja nie mówię, że takie rzeczy się nie zdarzają. Bo oczywiście można budować relacje romantyczną z osobą, która była naszym asystentem, rehabilitantem, ale to musi być wypowiedziane z dwóch stron, a nie tylko nasza konfabulacja na ten temat, nasza wyobraźnia. W związku z tym, właśnie wracając, osoby nie są w stanie do końca odczytać tych sygnałów, nie są w stanie prawidłowo zareagować i też się zgadzają z drugiej strony na pewne zachowania osób, które chcą je skrzywdzić. Czyli pozwalają na coś, na co nie są do końca zdecydowani po to, żeby nie urazić tej osoby, która jest dla nich miła. Stąd się biorą wszelkiego rodzaju nadużycia, wszelkie te działania przemocy seksualnej, czyli na przykład obłapianie jakieś, obmacywanie, wymuszanie tych zachowań seksualnych i osoby na to pozwalają. Ja miałam taką osobę, która do mnie napisała, co ma robić, gdyż nie do końca wie jak się zachować, bo sąsiad przychodzi do niej na seks, jak jest pod wpływem alkoholu I ona wie, że to jest złe. Ale gdyby się na to nie zdecydowała, to nie miałaby tego seksu w ogóle. I teraz odpowiedz...

Całe szczęście to ja tu zadaję pytania, a nie daję odpowiedzi... Bo na taką sytuację po prostu nawet nie jestem w stanie sobie jej wyobrazić, żeby ułożyć ją sobie w głowie. Właśnie w tej chwili moja czaszka wyparuje...

To jest trochę bardziej złożone, ale naprawdę w tym wypadku... Nie będę tutaj dokładnie mówiła całego procesu, jak wyglądała porada i jak pracowałyśmy nad tym. Ale generalnie takie sytuacje się zdarzają. W małych miasteczkach, w zamkniętych społecznościach, gdzie dochodzi do nadużyć bardzo... takich trudnych relacji i osoby z niepełnosprawnością stają przed takim wyborem. Ciężko jest im samym podjąć decyzję. Według moich standardów to byłoby podciągnięte po prostu pod gwałt.

Tak, no tak. Bo tutaj dotykamy właśnie takiego tematu, że taka osoba z niepełnosprawnością jest osobą w pewnym sensie bezradną, bo na przykład jeśli przychodzi do niej taki drapieżnik seksualny, to ona fizycznie często nie ma możliwości stawić jej oporu, przeciwstawić się jej. Zwłaszcza, jeśli jest to ktoś, kto ma jakiś autorytet.

Tak, bo nie jest nauczona stawiania granic, nie jest nauczona tego, w jaki sposób powiedzieć „nie”.

Nawiążę do naszej takiej rozmowy sprzed podcastu jeszcze, że często taka osoba ma taką informację: No patrz, ja jestem tobą zainteresowany jako kobieta/mężczyzna. Chcę uprawiać z tobą seks. No to z twoim wyglądem to po prostu wygrałeś /wygrałaś na loterii.

Dokładnie. Na ten temat będzie w tym roku mój wykład, który będzie miał znamienny tytuł „Kto by Cię chciał”. To jest dokładnie to, o czym mówisz. Że jak ten ktoś się już trafi, to my już po prostu mamy „rozkładać nogi” i korzystać, bo kto nas zechce ponownie. Taka szansa nam się więcej nie trafi. Co jest oczywiście bzdurą, bo jest wiele związków, udanych związków, gdzie osoby odbiegają od kanonów wyznaczanych przez media, a mają udane relacje romantyczne, seksualne, takie jakie chcą.

Drugą stroną są osoby, które są bliskie tym kanonom i mają bardzo nieudane życie seksualne. Tak dla sprawiedliwości musimy dodać. To jest bardzo trudny, moim zdaniem, temat, bo wiele osób może coś w takim przekonaniu, że jeśli ktoś był wychowywany w takim przekonaniu, że jest aseksualny, jest brzydki, nieatrakcyjny, że nikt go nie będzie chciał, że daj sobie spokój z tymi związkami...

Na pewno ktoś cię zrani, skrzywdzi, leci na twoją rentę...No to są standardy, które powielają rodziny, bo boją się że … Jest dużo przyczyn. I to też jest przemoc. Takie zachowania rodzinne to też jest przemoc. Takie deprecjonowanie wartości osoby z niepełnosprawnością jest przemocą psychiczną.

Jest to jak najbardziej paskudna forma przemocy, często czyniona w dobrej wierze. Swoją drogą, jak tak powiedziałaś o tym „leceniu na rentę” to stwierdziłem, że to bardzo zdesperowany musiałby być człowiek, żeby polecieć na tę polską rentę socjalną...

Ale czekaj, czkaj. Tam 500+, jakiś zadatek to się trochę tam wiesz... Lepsze to, niż nic. (śmiech) Ale tak jest to odbierane niestety. I taka osoba z niepełnosprawnością ma wtłaczane od małego, że ona się do niczego nie nadaje, nikt jej nie będzie chciał. Poza tym jeszcze są sytuacje takiego szantażu emocjonalnego, że nikt cię nie będzie kochał, tak jak mamusia, tatuś etc., że no zobacz, tyle rzeczy trzeba przy tobie zrobić, że nikt się tak nie poświęci, jak my się poświęciliśmy. I to powoduje, że ta seksualność i jej odkrywanie jest bardzo trudne dla osób z niepełnosprawnościami.

Ja to jeszcze podam przykład z filmu, tym razem japońskiego.

Z którego?

Boże, zapomniałem tytuł, a miałem go przygotowanego w głowie. Na Netflixie jest (Netflix też nam nie płaci!). To jest historia dziewczyny... jak chcecie to sobie „wyguglajcie”. Historia dziewczyny z porażeniem mózgowym, która rysuje Mangi. Wydawczyni, jak przynosi jej Mangę, stwierdza, że jest bardzo fajna, bardzo ciekawa, tylko no ten seks ci nie wyszedł w tej Mandze. No to widać, że nie masz doświadczeń. I ta dziewczyna, właśnie chcąc nabyć doświadczeń, korzysta z usług pracownika seksualnego.

Szczęściara. U nas tego nie ma.

No nie wiem, nie znam rynku. I ona idzie, dostaje oczywiście sporą zniżkę na wejściu... „spoileruje” filmy... Dobra to sobie obejrzycie potem. Ale jest pewien problem. Jak przychodzi do jakby, do realizacji usługi, to ona się moczy. Zwyczajnie oddaje mocz ze stresu, czy po prostu oddaje mocz. Ja mając w głowie tę scenę, jakby mam świadomość tego, że dla wielu osób ta kwestia seksualności może być wstydliwa właśnie chociażby z tego powodu, że ta fizjologia inaczej pracuje. Że nie panuje się chociażby nad oddawaniem moczu, czy po prostu, nie wiem, nosi się pieluchę, nosi się cewnik. I dla wielu osób to może być dodatkowy taki czynnik, który sprawia, że ta ich seksualność się blokuje.

Może być, jak najbardziej, tak. Tylko, że to wszystko to są rzeczy naturalne. To tak jakbyś powiedział, że, nie wiem, że nie pocałujesz kobiety w usta, bo robiła ci wcześniej fellatio. Bo to służy tylko do sikania. Sikanie jest normalne. Kwestia jest tylko tego, że ta sytuacja mogła ją po prostu zaskoczyć i mogło się przy okazji wydarzyć różnie, mogły się wydarzyć sytuacje takie, że np. zmoczyła łóżko, wyszły tam jakieś inne rzeczy. Dobrze być na takie sytuacje przygotowanym, na przykład wcześniej pójść do toalety, zapewnić sobie, żeby tę pieluchę móc zdjąć, czy zabezpieczyć łóżko, żeby nie oddać tego moczu i w ten sposób zanieczyścić wszystko: materac, pościel itd. To jest wszystko do ogarnięcia. To tak jakbyś, nie wiem, uprawiasz seks i twoja kobieta dostaje okresu, i co? O Jezu!

Żyjemy w XXI w. i wyobraź sobie, że ja wiem, co to jest okres, i wiem, co to jest podpaska, tampon. Ja proszę ciebie, nawet zdarza mi się kupować takie rzeczy, jak ktoś mnie poprosi.

Jesteś wysoko wykwalifikowanym partnerem i w ogóle wsparciem dla kobiet, które są w twoim otoczeniu. Bo ja np. dostałam informację, że po co o tym gadać, skoro to jest sprawa kobiet. No nie. Okres u kobiet nie jest tylko sprawą kobiet. I tak samo z tym moczem. To może być jak najbardziej stresujące, ok. Ale jeżeli ona już jakby nabyła tę wiedzę, że to jej się przydarza. Ona mogła być nieświadoma, że jej się to wydarzy. Nigdy nie była w takiej sytuacji i nie wiedziała, jak jej organizm zareaguje. Na następny raz będzie wiedziała jak się zabezpieczyć, jak to zrobić, jak o tym porozmawiać, żeby ten komfort odbycia tego stosunku czy tej czynności seksualnej, żeby ten komfort był.

Dobrze, poruszyliśmy temat bardzo ważny i bardzo moim zdaniem godny poruszania, czyli temat menstruacji, temat okresu i jakie tutaj problemy mają osoby z niepełnosprawnością?

Problemy? Problemy mają takie same jak kobiety zdrowe. Czyli mają ból jajników, napięcie przedmiesiączkowe, zmienność nastrojów. To wszystko występuje, ale też do tego wszystkiego może występować jeszcze problem, na przykład, z samodzielnością w wykonywaniu podstawowych zabiegów pielęgnacyjnych, higienicznych, jak zmiana podpaski, umycie się i tego typu rzeczy. To są takie problemy. Problemem jest też to, że niektóre podpaski są po prostu za krótkie i na wózku się ciężko siedzi na podpasce za krótkiej. Dużym problemem jest to, na przykład to, że my nawet jakbyśmy chciały być eko, to nie za bardzo możemy być eko. Średnio sobie wyobrażam siedzenie w majtkach menstruacyjnych, żeby te wszystkie bakterie tak sobie pracowały – to nie jest fajne. Więc kompromisy i edukowanie się, szukanie tego, w jaki sposób można ten okres oswoić i być na tyle, na ile możemy, samodzielnymi w tym względzie.

Dotykamy takiego tematu, bo są osoby, które tak jak śmialiśmy się przed chwilą właśnie z tego, ale to jest takie zjawisko, że kobieta potrafi być w związku z mężczyzną ileś tam lat, a no nie wiem nie poprosi go, chociaż o zakup tych podpasek. Czy facet po prostu czuje się tym speszony.

No tu komunikacja siada. Cały czas rozbijamy się o to samo: komunikacja! Rozmawiamy, mówimy o swoich potrzebach, mówimy o tym, co może się wydarzyć, oswajamy tę sferę, która jest dla nas niekomfortowa, rzeczy niekomfortowe. Słuchaj, przy seksie analnym też są różne wpadki. To niekoniecznie dotyczy osób z niepełnosprawnościami.

No tak, tak. Po prostu życie jest pełne niespodzianek i nie zawsze one są niespodziankami miłymi. Czasem są niespodziankami konfundującymi, które sprawiają nam pewne niedogodności...

Ja tylko chciałabym, żeby te niedogodności nie zamykały nam drogi do tego, by poznawać seksualność, żeby to nie było na tyle... Jeżeli jest to dla nas traumatyzujące, by nie podjąć kolejnej aktywności seksualnej, w związku z tym, co tam się wydarzyło, to od razu polecam szukanie specjalisty i przegadanie tego. Często samemu nie możemy sobie z tym poradzić, ale przegadanie tego ze specjalistą wzmocni was na tyle, że będziecie chcieli dalej eksperymentować, poznawać seksualność swoją i partnera.

Dobrze. To ja tak powoli zbliżając się ku końcowi chciałem poruszyć dwa takie tematy jeszcze. Po pierwsze, bo robiąc sobie takie przygotowanie, bo jednak staram się przygotować do rozmów, które przeprowadzam; to trafiłem na bardzo ciekawy temat. A mianowicie aseksualności. Mówi się o tej aseksualności, że jest taka trochę narzucona osobom z niepełnosprawnością, ale z drugiej strony no są osoby po prostu aseksualne i nie odczuwające tego popędu, czy odczuwające w troszkę inny sposób popęd płciowy. Nienasilony, inny. Czasem demiseksualny czy sapioseksualne…

Sapioseksualizm to jest coś fajnego...

To jest tak, że idzie się na randkę do biblioteki patrzeć się na jakie książki ona patrzy albo on. Więc też to taki komunikat. Bardzo chcę, żeby on wybrzmiał. Jeśli ktoś nie czuje się komfortowo w temacie seksualności i po prostu zwyczajnie nie interesują go te tematy i nie chce... Jak nie chcesz uprawiać seksu, to jest to okej!

Często na to mają wpływ leki, które przyjmują osoby z niepełnosprawnością. Różnego rodzaju leki antydepresyjne. To też przyjmują osoby pełnosprawne. Obniżają one libido. Jest wiele aspektów, które powodują, że nie musisz mieć potrzeby uprawiania seksu, bycia w relacji, bycia w jakimkolwiek związku z kimkolwiek. I jest to ok, jak najbardziej.

No tak, żeby nie wyszło, że my tutaj jak gadamy o seksie, to po prostu chcemy, żeby tam był szał ciał i uprzęże, i szaleństwo, i chuć, i porubstwo. Po prostu chodzi nam o... tobie bardziej chodzi, chyba o to. żebyśmy...

Mi chodzi o wolny wybór, o to żebyśmy mogli wybrać. Jeśli mamy ochotę, to realizujemy w tej formie, jeśli nie mamy ochoty, to nie realizujemy się. Ale żeby nie poddawać się po pierwszych nieudanych próbach, bo to się zmieni, w miarę ćwiczeń się zmieni i będzie coraz fajniej.

Osobom pełnosprawnym też zdarzają się nieudane randki, nieudany seks, nieudane związki i…

To po prostu się dzieje. Tak jak mówię, jeżeli sami nie jesteście w stanie sobie poradzić, szukajcie specjalistów, zgłaszajcie się do projektu Sekson i do aktywistek, edukatorek – pomożemy.

I też szukajcie w tych mądrzejszych częściach internetu, chyba tak byśmy powiedzieli.

Jest wiele treści wartościowych więc można też, jak najbardziej, posiłkować się internetem.

Tutaj też takie zastrzeżenie, że... chciałbym, by to wybrzmiało! Że strony, o których wszyscy wiemy, a których nie chciałbym osobiście promować, nie są najlepszym źródłem wiedzy na temat ludzkiej seksualności.

Ale nie tylko seksualności osób z niepełnosprawnościami, w ogóle seksualności.

No tak, to świat stworzony na potrzeby filmu jest troszkę inny niż świat rzeczywisty. Ja bym przeszedł do takiego tematu troszkę już nie cielesnego, odejdziemy trochę od tego ciała. Zawsze chciałem porozmawiać o takich kwestiach emocjonalnych, uczuciowych, o tym, jak radzić sobie z tą seksualnością. Poruszyliśmy temat nieudanych historii miłosnych, że jesteśmy odrzuceni, nasz związek się rozpadł czy nigdy nie mieliśmy, na przykład, związku. Ja znając środowisko trochę i znając po prostu życie, mówiąc kolokwialnie, wiem że wiele osób właśnie pod wpływem takich negatywnych doświadczeń często zamyka się w sobie, często popada w jakieś takie stany apatii „nie udało mi się”, często dziewczyna nie chciała mnie, chłopak nie chciał ze mną pójść na randkę. No to po prostu jestem, brzydko mówiąc, odpadem atomowym. Jak kiedyś to śpiewał Zacier, była kiedyś taka piosenka „Odpad atomowy” i wiele osób się czuje takim odpadem atomowym. To co zrobić, żeby się nie czuć?

Co zrobić, żeby się nie czuć? Wiesz co, ja myślę, że jedną z takich podstawowych rad, którą mogłabym... choć rady to może złe słowo. Wskazówka! Oczywiście można z niej korzystać albo i nie, to przede wszystkim starać się bardziej skupić na sobie. I na tym, co mamy w sobie fajnego, na naszych zasobach. Aby mniej skupić się na szukaniu na siłę tego, tej drugiej osoby. Że ja już muszę właśnie teraz, w tej chwili. Bo często jest właśnie tak, że kiedy zaczynamy odkrywać nasze pasje, zainteresowania to pojawiają się ludzie, o których wcześniej nawet nie wiedzieliśmy, że istnieją. A podstawą związku jest płaszczyzna, w której mamy... ja nie mówię, że we wszystkich płaszczyznach musimy mieć podobnie, ale jedna z płaszczyzn, np. hierarchia wartości, sposób spędzania wolnego czasu, fascynacje. Wszędzie można spotkać miłość, ale jeśli zamkniemy się w sobie... Rozumiem, że to może być trudne. Po raz kolejny, po raz kolejny, po raz kolejny …

W tym wypadku trzeba naprawdę skupić się na tym, co jest... trzeba przeanalizować te związki i zobaczyć, czy one nie powtarzają pewnego schematu. Czy to nie jest jakiś schemat, w którym my jesteśmy zamknięci i uwięzieni. I czy nie przełamać tego schematu inaczej. Po prostu zrobić coś inaczej, niż do tej pory. Jeśli raz robiliśmy tak - nie wyszło, drugi raz robiliśmy tak samo - też nie wyszło, trzeci raz zrobiliśmy tak samo - też nie wyszło, to może nasz schemat nie do końca się sprawdza. Więc skupienie się na sobie, na zbudowaniu swojego zaplecza, swoich takich fajnych mocnych stron, które nie będą od razu wybrzmiewały, że ja po prostu od razu chcę zrobić związek.

Zobacz, na pewno masz też znajomych wśród osób pełnosprawnych. Więc widzisz, że są osoby, które szukają partnera, mają to w oczach. Mężczyźni i kobiety. Przechodzi pewien etap, moment i oni muszą założyć rodzinę. Marzą o tym, żeby mieć dziecko i każdy potencjalny partner jest ich przyszłym partnerem, ojcem jego dziecka, matką jego dzieci. Taka desperacja w relacjach jest wyczuwalna, ludzie to wyczuwają bardzo szybko. Więc wyzbycie się takiej desperacji, po prostu danie trochę na luz, sobie.

Zwłaszcza że tak jak nawiążę do wcześniejszych tematów poruszanych, jeśli osoba, która jest takim drapieżcą seksualnym wyczuje w nas taką desperację, no to wykorzysta i oczywiście to ona będzie winna. To zawsze osoba, zawsze ona jest winna, zawsze atakujący jest winien. I zawsze to ta osoba, która jest ofiarą, to jest po prostu ofiarą i ona nie jest niczemu winna...

Osoba doświadczająca przemocy. Staramy się nie używać... (słowa ofiara).

Okej, dzięki za informację. Dzięki za to, że mnie poprawiłaś. Ale żeby z drugiej strony mieć pewne zabezpieczenie, pewne poczucie bezpieczeństwa, no to też warto mieć to takie poczucie własnej wartości, które sprawia, że po prostu zwyczajniej i lepiej się czujemy we własnym towarzystwie. Jeśli uważamy, że jesteśmy brzydcy, nieatrakcyjni, niefajni, to głupio tak z kimś takim siedzieć, nawet jak siedzimy sami.

Tak jak powiedziałeś, to poczucie własnej wartości jest... ja nie chciałabym użyć słowa, że jest przereklamowane, ale jakby... Nie mówię, żeby się nagle... żebyśmy kochali siebie i aaaa… jestem cudny i wspaniały. To po prostu znalezienie takiego kompromisu znalezienia kilku rzeczy, które nam wychodzą dobrze, naprawdę dobrze. O których czujemy, że jesteśmy w stanie o tym porozmawiać, żeby zainteresować. To może być, kurcze nie wiem, zbieranie znaczków, to może być zbieranie grzybów czy kaktusów, cokolwiek. Ludzie lubią ludzi z pasją. Jeżeli jesteś nieciekawą osobą, to nieważne czy jesteś pełnosprawny czy niepełnosprawny, jesteś po prostu nieciekawą osobą. Nie jesteś atrakcyjnym ani towarzyszem, ani partnerem.

Pozwolę sobie na dygresję. Ostatnio oglądałem przepiękny czeski film pod tytułem „Chyby” (Błędy), gdzie bohater jako do przełamania lodów użył właśnie kaktusa, bo był zamiłowanym kaktusiarzem, po prostu jak pokazał kaktusa, no to już po prostu dalej rzeczy potoczyły się swoim biegiem.

Ja osobiście nie przepadam za kwiatami ciętymi, bo dla mnie to są już trupki, gniją w momencie zerwania. No to dostaje bukiety na przykład z owoców.

Bardzo ładnie, zdrowo.

Fajnie, zdrowo i przydatnie. Nic nie gnije.

No tak. Polecamy owoce, w każdych ilościach. Producenci owoców też nam nie płacą. To już na zakończenie. Po co ja brnę w ten temat? Bo chcę zrobić taki fajny wstęp do bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie słuchają nas też rodzice, opiekunowie, członkowie rodzin, którzy mają, na przykład, dzieci z niepełnosprawnością. Te dzieci dojrzewają. Ja wiem, że jak mamy dziecko, to ono zawsze będzie dla nas dzieckiem, ale no musimy też się przygotować do konfrontacji z własną seksualnością i również do budowania tego poczucia własnej wartości, budowania takiego poczucia stabilności emocjonalnej potrzebnej, właśnie o tym wszystkim rozmawiamy. To co ty byś doradziła rodzicom osób z niepełnosprawnością, którzy właśnie zmagają się z takimi dylematami, boją się, mają często mętlik w głowie, często nie zdają sobie sprawy z iluś tam problemów.

Tym rodzicom też radziłabym, żeby poszukali osoby, jakiegoś specjalisty... specjalista to może jest za dużo powiedziane, ale na przykład innego rodzica, który widzę, że wychował dziecko inaczej, tak jakbyśmy my chcieli. Żeby z nim przegadał te rzeczy, które go nurtują, żeby z nim wymienił się doświadczeniami.

I jeśli już nie mamy na tyle w sobie takiego zasobu, żeby wychodzić do kogoś z tą rozmową, to starajmy się po prostu zaufać naszemu dziecku. Bo często dzieciaki i młodzież są silniejsze, niż nam się wydaje. Naprawdę dla nich doświadczenie złamanego serca owszem zaboli, ale to będzie coś, co ich kształtuje. Nie możemy tak zrobić, że wszystkie kłody spod kół, kul i nóg, whatever, usuwać, bo to nie tak działa życie. Po prostu zaufajmy dzieciom, pozwólmy im na to, żeby mogły eksperymentować w tej sferze, oczywiście nie mówię teraz, że na przykład, nie wiem, zostawiamy dziecko w centrum Warszawy - radź sobie. Jeśli idzie na randkę, chce iść na randkę nawet z internetu, pozwólmy mu na to, zabezpieczając na przykład koleżankę gdzieś w pobliżu, żeby siedziała jego. Żeby dziecko wiedziało, że na przykład, jeśli się nie odezwie wtedy i wtedy, no to my wejdziemy, żeby zareagować. Umawiajmy się na takie zabezpieczenia, które dadzą rodzicom poczucie, że dziecko jest zabezpieczone. Że my po prostu dajemy mu przestrzeń. Tak, żeby ono zrealizowało swoją potrzebę spotkania się z inną osobą, żeby mogło doświadczyć tego, czego doświadczają dzieci pełnosprawne, a żebyśmy my mieli zabezpieczoną potrzebę, nie tyle opieki, co bezpieczeństwa, że to dziecko jest bezpieczne. Ten młodzieniec, ta młoda osoba jest bezpieczna. Ja już się nie umawiam na randki, bo jestem 20 lat z partnerem, ale moje koleżanki jeszcze się umawiają na randki. I uwierzcie mi, same sobie zapewniają taki back-up. Idę na randkę, umawiam się z koleżanką, która siedzi dwa stoliki dalej, czyta gazetę, a ja siedzę z tą osobą, z którą się umówiłam z internetu, a której wcześniej nie widziałam. Nasze dzieci nie są głupie. Po prostu dajcie im szansę na to, żeby mogły doświadczać wszystkiego takiego jak dzieciaki zdrowe.

Takim optymistycznym akcentem i taką bardzo mądrą radą, pozwolę sobie naszą, mam nadzieję, ciekawą rozmowę, zakończyć i podziękować ci!

Ja również dziękuję za zaproszenie. Mam nadzieję, że się zobaczymy na konferencji, na którą serdecznie was zapraszam 3 października. W tej chwili już wiem, że wszystkie miejsca są zaklepane w formie online, także zapraszam na transmisję, bo myślę, że to będzie wartościowa i ciekawa konferencja, bo w tym roku się będzie działo!

I będzie się działo się i oby się działo jak najlepiej! Dziękuję, do usłyszenia, pozdrawiam!