System można udoskonalić - rozmowa z Pawłem Wypychem, prezesem ZUS

Dlaczego ludzie nie lubią ZUS?

Ludzie nie lubią ZUS, ponieważ uważają, że jest winien temu, iż składki wpłacane na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych są zbyt wysokie, a późniejsze świadczenia, czyli renty i emerytury - zbyt niskie. Ale nie ZUS o tym decyduje. Jest tylko instytucją, która wykonuje zadania nałożone na nią przez parlament. Z drugiej strony jest też oczywiście tak, że Polacy przyzwyczaili się już do wysokiego poziomu usług. Obraz niemiłej pani za ladą czy pani w urzędzie, która nic nie robi, tylko piję kawę, zdecydowanie odchodzi w przeszłość. Zatem oczekiwania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są tożsame z oczekiwania ogólnospołecznymi. Ludzie chcą być sprawnie, terminowo, kompetentnie i skutecznie obsługiwani. Nie ma się czemu dziwić.

ZUS nie ma dobrych notowań, czy pierwsze decyzje, jakie Pan podejmie, będą miały na celu zmianę jego wizerunku? 

Pierwsze moje działania będą zmierzać do tego, aby poziom organizacyjny ZUS odpowiadał jak najbardziej potrzebom obywateli, którzy korzystają z jego usług. Będzie to głównie miało wpływ na poprawę jakości obsługi. To prawda, że w powszechnym przekonaniu ZUS nie cieszy się dobrą opinią, ale część tej oceny jest niezasłużona. Można jednak wprowadzić cały szereg prostych posunięć, które spowodują, że funkcjonowanie ZUS na terenie całej Polski stanie się jednolite i bardziej przychylne obywatelom.

Polska płaci na renty w skali europejskiej 2-3 razy więcej niż inne kraje Europy Zachodniej. Czy Pan jako prezes ZUS chciałby to zmienić?

ZUS ma rolę wykonawczą, a to znaczy, że nie my tworzymy prawo. Ale są inne rzeczy do zrobienia. Przede wszystkim orzecznictwo, które w przekonaniu obywateli uchodzi za twarde i nieludzkie. Tak naprawdę jest ono dobrze zorganizowane, m.in. dzięki dobrze przygotowanym lekarzom. Oczywiście rozumiem, że każdy, kto oczekuje wsparcia rentowego, kiedy otrzymuje decyzję odmowną, ma pretensje. Odkąd jednak wstąpiliśmy do Unii Europejskiej i mamy wzrost gospodarczy, presja społeczna na zabezpieczenie siebie czy swojej rodziny poprzez rentę jest dużo mniejsza. Jest więcej miejsc pracy, ale nadal ważne jest orzecznictwo. Świadczą o tym dane statystyczne. Kilka lat temu średnio ponad 300 tys. osób w skali roku otrzymywało orzeczenia rentowe, a obecnie ok. 60 tys. Jeśli ktoś faktycznie jest niezdolny do pracy, jest osobą nie w pełni sprawną, to musi mieć świadczenia z systemu rentowego.
Drugą rzeczą, którą ZUS może realizować, i już jak pokazują liczby, realizuje dosyć skutecznie, jest kwestia prewencji rehabilitacyjnej, dzięki której obywatel jest usprawniony tak, aby nie musiał korzystać ze świadczeń rentowych i był jak najbardziej aktywny na rynku pracy. Moim zdaniem ZUS będzie musiał podążać w takim kierunku, aby prewencja rehabilitacyjna była rozwijana, turnusy rehabilitacyjne skuteczne, odpowiednie do potrzeb obywateli. W momencie, kiedy pojawia się realna szansa na pracę, to ludzie zdecydowanie woleliby mieć możliwość podjęcia pracy niż utrzymywania się z systemu rentowego. W Polsce w związku z tym, że renty są bardzo niskie, wiele osób korzystających z renty, jeśli ma taką możliwość, podejmuje pracę. Także z punktu widzenia finansów publicznych lepiej wprowadzić dobrą prewencję rehabilitacyjną i zachęcać ludzi do pracy.

Jednak sam ZUS woli co miesiąc wpłacać do kasy PFRON ok. 2 mln zł kary niż zatrudniać osoby niepełnosprawne...

Jest to smutne. ZUS to ogromna firma zatrudniająca ponad 48 tys. osób w placówkach w całej Polsce. Zamiast wymaganych prawem 6 proc. osób niepełnosprawnych zatrudnia tylko powyżej 1 proc. Owe ponad 25 mln rocznie, które wpłacamy do PFRON, to są środki publiczne przelewane moim zdaniem mało sensownie. Takie jest prawo, ale ja będę dążył, aby zwiększyć procentowy udział osób niepełnosprawnych jako pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Osiągnięcie poziomu 6 proc. wydaje się bardzo trudne i będzie musiało być rozłożone w czasie.

Jaka to jest liczba?

6-procentowe zatrudnienie osób niepełnosprawnych w ZUS oznacza pracę dla 2620 osób. Nawet nie wiem, czy na rynku pracy jest tylu wykształconych niepełnosprawnych, którzy chcieliby pracować w ZUS. Myślę, że czeka nas program pozyskiwania pracowników, także niepełnosprawnych. Przy obecnie dużej mobilności polskiego społeczeństwa w poszukiwaniu pracy, niepełnosprawni pracownicy zdecydowanie wybierają stabilność, i jak pokazuje doświadczenie, bardzo mocno wiążą się ze swoim pracodawcą. To znaczy chcą pracować i jeśli czują się w firmie dobrze, bezpiecznie, a przy tym są akceptowane, wykonują pracę, która im odpowiada, to ich potrzeby zmian i szukania czegoś nowego czy lepszego są  mniejsze. Jest to z kolei dla firmy i bezpieczniejsze, i korzystniejsze.

W wydawanych przez ZUS orzeczeniach widnieje zapis: „całkowicie niezdolny do pracy”, ale wiadomo, że to nie jest zakaz pracy. Czy w tej kwestii planowane się jakieś zmiany? 

Jest to kwestia orzecznictwa i ja mogę doprowadzić do tego, żeby nie było sytuacji, iż lekarz orzecznik orzeka czasową niezdolność do pracy dla osoby, która nie ma nóg. Są schorzenia, w których dobra rehabilitacja może pomóc, ale nie we wszystkich. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie ma inicjatywy ustawodawczej. Ma ją rada nadzorcza ZUS. Prezes Zakładu jest członkiem międzyresortowego zespołu ds. ubezpieczeń społecznych, więc tylko w sposób pośredni, daje mi to możliwość zgłaszania pewnych inicjatyw. O tę „niezdolność do pracy” wielokrotnie spierałem się z naszymi posłami, którzy są na wózkach. Oni stanowią najlepsze dowody na to, że osoba standardowo orzeczona jako „całkowicie i trwale niezdolna do pracy" może być profesjonalistą i znakomicie wykonywać swoje obowiązki. Warto podkreślić, że pan poseł Sławomir Piechota w rankingu „Polityki" został jednym z najlepiej ocenionych parlamentarzystów RP. Powtarzam zatem, że w polskim orzecznictwie są pewne kwestie do zmiany, ale one nie leżą w kompetencji prezesa ZUS.

Czy ZUS planuje weryfikować nieuczciwych rencistów? Jak można to uczynić?

Właśnie to, że renty są orzekane na określony czas, pozwala na pewien rodzaj weryfikacji. Kierując osobę na rehabilitację medyczną, możemy spowodować, że choć w danym momencie swojego życia jest niezdolna do pracy, po odpowiedniej rehabilitacji może zostać uznana za zdolną i do tej pracy powrócić. Oczywiście, jak ktoś ma orzeczenie na stałe, to praw nabytych mu się nie odbiera. Zdaję sobie sprawę z tego, że ponosimy konsekwencje lat 90., kiedy lawinowy wzrost bezrobocia spowodował, że i dla rządzących, i samych zainteresowanych, jedną z form ucieczki od problemu braku pracy było „wypchnięcie” dużej liczby osób na renty.

Jak wiemy, zainteresowanie osób niepełnosprawnych podejmowaniem pracy jest związane z tym, żeby nie stracić renty, ale też chodzi o możliwość dorabiania do rent. Czy według Pana niepełnosprawny powinien mieć rentę i móc dorobić do niej bez ograniczeń, czy też ma Pan jakiś inny pomysł?

To nie jest pytanie do mnie, bardziej do Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Mogę jednak powiedzieć, co myślę. Mechanizm dorabiania do renty powinien być nieco inaczej ustawiony. W ten chwili jest tak, że możliwość dorabiania do rent jest spowodowana tym, że renty są niskie, ale warto pamiętać, że i państwo ma swoją wydolność finansową. Dopłata do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest dosyć duża i może być z roku na rok coraz większa z uwagi na to, że demografii nie da się oszukać, mamy społeczeństwo starzejące się. Trudno jednak oczekiwać, żeby człowiek, który ma bardzo niską rentę, był w stanie z niej się utrzymać. Wiązanie tego w ten sposób, że człowiek  dostanie niską rentę, a potem będzie musiał korzystać z systemu pomocy społecznej staje się  podwójnym finansowaniem obywatela. Państwo „uciekło” od problemu w prosty sposób, dając niską rentę, a dla usprawiedliwienia siebie, pozwala obywatelowi na rencie pracować.

Czy ktoś, kto ma rentę, nie powinien pracować? Oczywiście jestem za tym, żeby osoby niepełnosprawne, jeśli tylko mogą podjąć pracę - pracowały. Tylko, abyśmy się tym dzielili nieco inaczej, bo osoba, która jest na rencie, ma nieco inną sytuację niż osoba pełnosprawna. Powiem to na przykładzie. Jeżeli jest pracodawca, który chce zatrudnić kogoś i proponuje 1000 zł, to osoba mająca tylko te 1000 zł będzie się zastanawiać, czy taką pracę podjąć, ale ktoś, kto do takiej pensji otrzymuje jeszcze 600-700 zł renty, ma już 1700 i to zaczyna być opłacalne. Jest to mechanizm dokładania. Byłbym za tym, aby nie było ograniczeń i zawieszania rent, tylko by pewien pułap określono poprzez średnią płacę w Polsce. Wtedy jeżeli ktoś ma rentę, to może dorobić do poziomu średniej płacy. Jeżeli przekroczy średnią o 10 proc., to „zdejmuje się” 10 proc. renty.

Załóżmy: średnia płaca wynosi 1800 zł, jeżeli dorobi się 180 zł więcej, to przy 600 zł renty odda się państwu 60 zł, a i tak jest 120 zł zysku. A jeżeli zarobi się 50 proc. więcej, to niech państwo „zdejmie" 50 proc. renty. Tylko w sytuacji, kiedy osoba niepełnosprawna straci pracę i renta pozostanie jej jedynym źródłem utrzymania, trzeba wyrównać świadczenie, które się należy. Wtedy podejmowanie pracy przez osoby niepełnosprawne będzie korzystne dla obu stron.
Kiedyś zapytałem, dlaczego osoby niepełnosprawne tak źle zarabiają? Dostałem odpowiedź, że to dla ich dobra, bo gdyby zarabiały więcej, musiałyby zawieszać renty. Obecny niski pułap, od jakiego trzeba zawieszać rentę, faktycznie blokuje zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Zmiana tej sytuacji nie zależy jednak od prezesa ZUS, ale przede wszystkim od parlamentarzystów, a potem od Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo zgodnie ustawą ubezpieczenia społeczne są podporządkowane Ministrowi Pracy i Polityki Społecznej.

I tam kroi się wszystko?

Tam egzekwuje się prawo w Polsce. Dlatego moje pomysły dotyczące tematu, o którym rozmawiamy, są w gestii Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych i Ministra Pracy i Polityki Społecznej.

Rozmawiał Piotr Pawłowski