Transkrypcja podcastu „Dostępność i ewakuacja. Największe wyzwania"

- Kolejny Podcast Integracji a w nim Kamil Kowalski, Dyrektor Integracja LAB. Porozmawiamy o największych wyzwaniach w dostępności i ewakuacji osób z niepełnosprawnościami – Bogumiła Siedlecka-Goślicka. 

Bogumiła Siedlecka- Goślicka: Dzień dobry! Zapraszam na kolejny podcast Integracji. Dziś porozmawiamy o dostępności z Kamilem Kowalskim, Dyrektorem Integracja LAB.

Kamil Kowalski: Dzień dobry.

Kamilu, w Integracja LAB regularnie przeprowadzacie audyty dotyczące dostępności. Z jakimi największymi barierami się napotykacie?

Z różnymi, lecz i to zależy też w jakich budynkach pracujemy, czyli inaczej wygląda sytuacja w budynkach starszych, często zabytkowych, ponieważ te bariery są zazwyczaj większe. Dodatkowo wchodzimy tam w temat braku wind, ale też zbyt wąskich drzwi, wysokich progów wąskich i stromych klatek schodowych. To wszystko wynika z tego, że po prostu w historycznych budynkach te rozwiązania techniczne były zupełnie inne niż stosujemy współcześnie, więc to są zdecydowanie najtrudniejsze budynki, w których trzeba sobie z tymi barierami poradzić. W nowych budynkach już jest trochę inaczej.

Tu zazwyczaj jednak mamy windy, parametry schodów, które są w miarę wygodne.Mamy przynajmniej jakieś podstawowe rozwiązania w zakresie ewakuacji czy odpowiednio szerokie drzwi i tego typu rzeczy. Natomiast często mierzymy się z takimi rozwiązaniami wynikającymi z tego, jak budynek funkcjonuje, jak jest zarządzany ale też z pewnymi problemami takimi od strony estetyki, która jest w nim stosowana. I tu możemy podać takie przykłady, jak np. zamykanie drzwi, które zgodnie z przepisami powinny być alternatywą dla drzwi obrotowych.

Powinniśmy mieć obok albo drzwi rozwierane albo drzwi przesuwne i bardzo często jest tak, że te drzwi są po prostu zablokowane i tak naprawdę, mimo że one mają służyć osobom z niepełnosprawnościami, to nie da się tego zrobić. Takim jednym z najczęściej np. nie stosowanych przepisów jest brak kontrastowych oznaczeń stopni, czyli jest ten niby wymóg prawny, ale on jest pomijany lub gdzieś tam ten przepis jest naginany. Na zasadzie np. oklejania stopni na etap odbioru budynku, a potem te taśmy są zrywane, na przykład dlatego, że gdzieś tam architekt czy zarządca budynku, uważa je za nieestetyczne.

Szczególnie w budynkach biurowych jest duży problem z kontrolą dostępu i sterowaniem windami przez osoby z niepełnosprawnością wzroku. Te wszystkie systemy, mnogość czytników kart dostępu, domofonów podczas tego sterowania windami, to są wszystko takie rzeczy, które mają zapewniać bezpieczeństwo, mają sprawić, że te windy działają bardziej efektywnie, są bardziej ekologiczne i tak dalej, ale z drugiej strony powodują, że osoba niewidoma wszędzie musi tych wszystkich urządzeń szukać i zastanawiać się, jak one działają. Są to dość trudne i złożone do rozwiązania problemy. Wydaje się, że są to nowe budynki, więc powinno być łatwiej. Mamy po prostu innego rodzaju problemy.

Sporo wyzwań przed Zarządcami, żeby budynki stały się dostępne. Powiem Ci szczerze, że gdy myślę o takich największych wyzwaniach dotyczących dostępności to przeraża mnie jako osoby z niepełnosprawnością temat ewakuacji. Czy mógłbyś powiedzieć, jak powinna wyglądać ewakuacja osób z niepełnosprawnością. I nie mówimy tu o przepisach, ale o takim zdroworozsądkowym myśleniu, bo zapewne również osoby z niepełnosprawnościami będą słuchać tego podcastu i nie wiedzą, jak się zachować przy takiej ewakuacji.

Wiem, że ludzie lubią proste recepty. Natomiast wydaje mi się, że ewakuacja jest na tyle ważnym tematem, też wpływającym na bezpieczeństwo, że tu powinniśmy unikać takich prostych recept. Należy myśleć zdroworozsądkowo, rozważając to, z jakim budynkiem mamy do czynienia, jakie tam są rozwiązania techniczne, ponieważ to też bardzo wpływa na to, co my możemy zrobić. Jeżeli mamy budynek wysoki, to tam bardzo często są windy pożarowe i teraz na świecie, te procedury ewakuacji, normy, standardy i tak dalej zmierzają w tą stronę, żeby do ewakuacji przynajmniej osób poruszających się na wózku, wykorzystywać właśnie windy pożarowe, które do czasu przyjazdu straży pożarnej funkcjonują jako droga ewakuacji.

W momencie, gdy straż pożarna przyjeżdża to decyduje co należy z nimi robić. W Polsce też już sporo rzeczoznawców idzie w tą stronę. To wydaje się być metodą najszybszą. Jeżeli mamy znosić kogoś na wózku po schodach z kilkunastego z piętra to zajmie nam to ogromną ilość czasu, co jest naprawdę mało bezpieczne. Musimy sobie zdawać sprawę, że nawet, jeżeli pracownik ochrony czy jakiś asystent tej osoby przeszedł szkolenie z tego, w jaki sposób należy bezpiecznie sprowadzić wózek po schodach, to nie ćwiczy on tego na co dzień, więc ryzyko tego, że zrobi jakiś błąd i nie spadnie z tych schodów razem z osobą na wózku, czy dozna jakiejś kontuzji po drodze jest dosyć duże. Dlatego tego typu rzeczy lepiej zostawiać strażakom, którzy są do tego przygotowani.

W budynkach, w których takich wind nie ma, możemy próbować ewakuacje robić do innej części budynku. Jeżeli na przykład budynek jest podzielony na skrzydła i są one oddzielone od siebie to po prostu ewakuujemy do innej części budynków, w której nic się dzieje. I mamy wtedy możliwość bezpiecznego działania dalej. Są natomiast budynki, w których na przykład w ogóle nie ma wydzielonych klatek schodowych albo budynek nie jest żaden sposób podzielony na strefy schodowe. Ta sytuacja często dotyczy starych budynków czy właśnie zabytków i tam de facto zostaje tylko ewakuacja klatką schodową i do tego możemy wykorzystywać różnego rodzaju pomoce, takie jak krzesło ewakuacyjne czy materace ewakuacyjne, które zresztą nawet w innych budynkach są takim dobrym uzupełnieniem tych innych metod w takich sytuacjach awaryjnych kiedy wszystkie inne metody zawiodą.

Jest też takie rozwiązanie, które stosowane jest na przykład w Stanach Zjednoczonych. Są to tzw. strefy przetrwania, które zakładają, że my ewakuujemy osoby, których nie da się ewakuować klatką schodową do takiej strefy, w której wiadomo, że jest bezpiecznie nawet przez godzinę, 2 godziny w zależności od tego, jaki to jest rodzaj budynku. To często jest np. duży spocznik klatki schodowej czy jakieś pomieszczenie sąsiadujące bezpośrednio z klatką schodową, wtedy ewakuacje wykonują dalej strażacy.

Problem takich sytuacji jest w tym, że osoby w Polsce nie wiedzą, że muszą z takiej strefy skorzystać. Najczęściej nie zdajemy sobie sprawy z tego, że budynek ma jakiś tam podział na strefy oraz, że jesteśmy w stanie jakiś czas tam wytrzymać i być bezpieczni. Niestety tego nie wiemy tego, co powoduje niepokój u osoby, która ma być ewakuowana, więc wydaje się, że tu bardzo ważną rzeczą jest znajomość procedur, wiedza o tym, co mamy robić. Wyobraźmy sobie sytuację, w której osoba na wózku ma się ewakuować, idzie za tłumem tą drogą, którą wszyscy idą i wchodzi na klatkę schodową. Najczęściej jest przekonana o tym, że nie może być uratowana i nie wie co dalej ma robić, więc ta informacja jest na prawdę kluczowa.

No tak, ale są jeszcze inne niepełnosprawności, które są też wyzwaniami przy ewakuacji. Pamiętajmy, że wózek to nie wszystko, jest to temat szeroki, myślę, że nie na 1 podcast. A powiedz mi jaka ewakuacja według Ciebie jest najtrudniejsza?

Taki chyba najtrudniejszy temat, z jakim się spotkaliśmy, to są szpitale. Tak naprawdę często w szpitalach jest tak, że zapewnienie bezpieczeństwa pacjentom polega na braku ewakuacji albo jakiejś częściowej ewakuacji, ponieważ mamy tam często osoby, dla których przeniesienie z pierwszej części budynku do drugiej części, może być zagrożeniem życia.

Na przykład możemy mieć osoby, które przebywają w danej chwili na stole operacyjnym. Jeżeli decydujemy o tym, że musimy na przykład wyłączyć prąd budynku, to być może czasem musimy wyłączyć zasilanie awaryjne, które powoduje podtrzymanie różnych systemów. Często są to decyzje o tym, że skazujemy kogoś na śmierć. Generalnie ewakuacja szpitala polega na takiej bardzo dużej współpracy pomiędzy dyrekcją szpitala czy ordynatorem oddziału, a ekipami ratunkowymi i oceną tego, jak szybko jesteśmy w stanie, z jednej strony, oceną przez strażaków, jak szybko są w stanie opanować sytuację, czy ona może się rozprzestrzenić, np. inne strefy czy oni są w stanie ją zatrzymać w danym miejscu, a oceną zagrożeń dla pacjentów przez personel szpitala. I na tej podstawie są podejmowane decyzje.

Natomiast dążenie jest do tego, żeby tą ewakuację w jak największym stopniu ograniczyć i w pierwszej kolejności właśnie ewakuować tylko z tej strefy, w której coś się dzieje, żeby przenosić np. na inne oddziały, a nie na zewnątrz budynku, po to by ograniczyć to ryzyko negatywnych skutków dla pacjenta. Jest bardzo trudna sytuacja i bardzo złożona.

Na koniec chciałam zapytać o największe błędy, ale też niestandardowe dobre rozwiązania, które widzisz w trakcie audytów.

Wydaje mi się, że za rzadko myślimy perspektywą osób z niepełnosprawnością wzroku. Nie zdajemy sobie też sprawy, że ta perspektywa wpływa na nasze bezpieczeństwo czy bezpieczeństwo naszych dzieci. Myślę przede wszystkim o różnych takich elementach architektury i jakiegoś wyposażenia, które znajdują się dosyć nisko nad przestrzeniami komunikacyjnymi. W galeriach handlowych, są to na przykład bardzo często jakieś pozostawione wolne przestrzenie pod schodami ruchomymi czy pod chodnikami ruchomymi i tak dalej, gdzie po prostu można wejść i uderzyć głową o te schody.

Laską jesteśmy w stanie znaleźć to co jest blisko ziemi, a nie to, co jest wysoko, więc tu sobie możemy to dosyć łatwo rozbić głowę, ale tak naprawdę biegające dziecko może zrobić to samo czy osoba, która się zapatrzyła w telefon. Mówimy o bezpieczeństwie bardzo różnych osób, to na pewno. Druga rzecz chyba też dotycząca przede wszystkim osób niewidomych, to są panele dotykowe, które są coraz powszechniejsze. Wynika to z rozwoju technologicznego i z tego, że są one łatwe, ale powodują też, że osoba niewidoma absolutnie nie wie, co na tym panelu się znajduje i nie jest w stanie go obsłużyć. Trochę inaczej jest z telefonami i z odpowiednio spersonalizowanymi do tego systemami.  

Zdarza się też, że ktoś nanosi tam na ten panel dotykowy Braille'a i myśli, że to załatwia sytuację, ale de facto powoduje, że jak niewidomy próbuje te napisy przeczytać to wciska wszystko po kolei na tym ekranie. Zastanawiam się na trzecią rzeczą. Myślę, że dotyczy ona grupy osób, o której nie powiedzieliśmy. Myślę o osobach starszych i kwestiach związanych z pokonywaniem dużych odległości, potrzebą odpoczynku. Często w dużych budynkach brakuje miejsc do siedzenia albo jeżeli one są, to są niedostosowane do potrzeb użytkownika albo, że te potrzeby są źle rozumiane.

Czyli często na przykład ktoś myśli, że jeśli osoba starsza ma problem ze wstawaniem, to ja zrobię wyższą ławkę i będzie łatwiej jej wstać, tylko, że z takiej ławki można łatwo wstać i  usiąść, ale nie można na niej wygodnie siedzieć, ponieważ jest zbyt wysoka i niedopasowana do parametrów naszego ciała, więc powoduje np. długi ucisk na naczynia krwionośne i nerwy, więc to są takie błędy już z zakresu ergonomii.

A takie trzy pozytywy?

Niestety, ale wolałbym powiedzieć dokładniej tylko o jednym. Wydaje mi się, że my za dużo myślimy o parametrach, a za mało o potrzebach człowieka. I że tak naprawdę klucz do dobrej architektury leży w tym, żebyśmy to właśnie my chcieli odpowiadać, nie na parametry, tylko, żebyśmy wiedzieli, po co to robimy. Bardzo ważne jest też to, żebyśmy wiedzieli to, czego ludzie, którzy chcą korzystać z danej przestrzeni oczekują, w tym osoby z niepełnosprawnościami. Jeżeli to zrobimy, to wtedy ta architektura będzie bardzo dobra, nawet jeżeli jakieś parametry nie będą doskonałe. Jeżeli zrozumiemy, po co to robimy i dla kogo, to pozwoli nam osiągnąć najlepszy rezultat.

Nie musimy rozumieć potrzeby osoby z niepełnosprawnościami, tylko musimy w ogóle zrozumieć to, że my jesteśmy różni. Często robionym błędem jest, że ktoś bierze do konsultacji osoby z niepełnosprawnością. Uważa, że jak z nią porozmawia, to wie wszystko o dostępności, wie jak zrobić dostępność, ale to jest tak samo, jak gdyby ktoś mnie zapytał, jak ma zaprojektować budynek. Wtedy ja mu powiem o moich indywidualnych subiektywnych potrzebach i ocenach, więc to nie będzie ocena, która w wiarygodny sposób pozwoli zaprojektować dobrą przestrzeń. Mówiąc dokładniej, jeśli architekt czy zarządca chce zrobić dobry budynek, to musi zrozumieć, że my jesteśmy różni, że osoby nawet z tą samą niepełnosprawnością są różne i dopiero w ten sposób można stworzyć dobrą przestrzeń. Dlatego nie należy pytać o to pojedynczych osób, ale powinno się rozumieć też to, że ta różnorodność jest bardzo duża.

Dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

Dziękuję i do widzenia.

A Państwa zapraszam na kolejne podcasty Integracji i przypominam, że więcej przeczytacie na portalu niepelnosprawni.pl, a także na naszych mediach społecznościowych. Dziękuję i do usłyszenia.