Transkrypcja podcastu prof. Kijak "Cripsex: o nienormatywności. Panel dyskusyjny"

Dzień dobry, Dominika Kopańska, Integracja. Moja dzisiejsza rozmowa będzie opierała się na stosunkowo niedawno wydanej książce „CripSex: Ekspresje seksualne osób z niepełnosprawnością intelektualną” w której opisane czy poruszane są problemy i tematy, obrazujące ważne zmagania w życiu codziennym osób z niepełnosprawnością intelektualną i ich rodzin czy opiekunów.

Jesteśmy po panelu dyskusyjnym poświęconemu tematyce tej książki, a do rozmowy zaprosiłam nikogo innego jak seksuologa i pedagoga, a przede wszystkim samego autora książki, profesora Remigiusza Kijaka. Dobry wieczór.

Dobry wieczór, witam bardzo serdecznie.

Zaczęłabym może pytanie od wrażeń. Jak Panu Profesorowi podobał się panel i żywe dyskusje? Wiele pytań, poruszane były bardzo ważne tematy z różnych perspektyw, bo i od strony prawniczej, od strony społecznej, też była z nami Aleksandra. Różne perspektywy, wiele tematów. Jakie wrażenia?

Kiedy myśleliśmy o panelu, bo go wspólnie robiliśmy i wspólnie go organizowaliśmy i myślę sobie, że to też jest duża, duża sprawa i bardzo chciałem też od razu podziękować Integracji za wsparcie merytoryczne wydania książki, wsparcie medialne wydania książki, bo Integracja jak i niepelnosprawni.pl stworzyli patronat medialny nad tym wydarzeniem. Stąd też jak organizowaliśmy panel, na to zapraszaliśmy do dyskusji osoby z bardzo różnych obszarów wiedzy i filozofii i socjologii i prawa, ale również reprezentantów jak i osoby, które funkcjonują w obszarze sztuki i sztuk wizualnych, bo takimi reprezentantami właśnie tego obszaru była reżyserka, ale i aktorka Teatru 21 Aleksandra o której mówiłaś.

Bardzo wielowątkowy panel, no i punktem wyjścia cripsex, czyli książka, która jest dość odważną próbą spojrzenia na temat seksualności, odważną przez to, że ośmiela się mówić w dużym stopniu głosem samych osób z niepełnosprawnością intelektualną i tym głosem, który nie jest głosem łatwym, jest głosem bez kompromisowym, jest głosem, który może być bardzo często niewygodny. Ten kolarz biografii, który tworzy to, który tworzy ta książka, stał się takim właśnie punktem odniesienia dyskusji, która dzięki właśnie zaproszonym gościom mogła, jakby dotykać bardzo różnych perspektyw ujmowania seksualności.

Nie wiem, która część panelu była dla mnie najciekawsza, bo pytasz o wrażenia. Myślę sobie, że też sceneria, którą sobie wymyśliliśmy też tego wydarzenia – chcę przypomnieć czy powiedzieć, że nasze wydarzenie odbywało się na Wydziale Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego na którym pracuje – w auli, która została nieco zmieniona na czas panelu w kawiarnie, siedzieliśmy przy stolikach, więc myślę, że ta atmosfera też takiej pół prywatnej przestrzeni, czyli przełamanie nieco takiej konwencji Uniwersytetu, który na czas panelu staje się takim bardzo dostępnym miejscem dla wszystkich ludzi, którzy chcą poczuć się w swojej również być może queerowości, nienormatywności dobrze znalazły taką przestrzeń.

No i dyskusja przywracała moim zdaniem bardzo często czy wracaliśmy w tym i przywracała, ale i też wracaliśmy bardzo często do takiego wątku, jednak godnościowego, bo ja myślę sobie, że chyba nie ma innego obszaru wiedzy jak seksualność, w którym widać, to bardzo wyraźnie czym jest aspekt godności.

Jakie historie były poruszane w książce?

Na panelu poruszyliśmy dwie czy trzy historie, natomiast no książka składa się z dwunastu różnych historii, staje się takim kolażem od Sonii, która jest bohaterką pierwszego rozdziału. Sonia jest bardzo świadomą swej seksualności kobietą, jest bardzo też wyzwoloną w swojej świadomości ciała kobietą.

Sonia, która też przeszła bardzo trudne porzucenia, bo ona była wielokrotnie przenoszona z jednego miejsca w drugie, wracała do domu rodzinnego, po czym znowu trafiała do ośrodków. To wszystko kształtowały jej bardzo tożsamość i wydawać by się mogło, że ukształtuje tożsamość osoby bardzo zlęknionej, takiej, która będzie bierna. Natomiast Sonia jest bardzo aktywna, jest asertywna, jest niezmiernie też seksualna, poszukuje chłopaka z którym: „ chciałabym mieć – jak sama mówi – miłość”.

To czy jej się udaje odnaleźć tą miłość, no to nie zdradzę. Kolejny jest Adam, który jest tancerzem poldance i Adam na urodziny dostaje od swego ojca rurę, która zostaje wstawiona w pokój i na tej róże tańczy taniec, który łamie bardzo wiele stereotypów dotyczących męskiej atrakcyjności. Powiedzmy mężczyzna niepełnosprawny intelektualnie, który jest heteroseksualny, ale afirmuje swoją tożsamość, afirmuje swoją męskość w bardzo niekonwencjonalny byśmy powiedzieli sport, nie tylko dlatego że tańczy na róże, a że ubiera obcasy i chodzi do szkoły tańca, ale to jest oczywiście nie jest jakiś bardzo nienormatywny wymiar, ale w przypadku osób z niepełnosprawnością intelektualną niezmiernie nienormatywnym, jakby gdzieś w myśleniu o osobach niepełnosprawnych tancerz poledance, no jakoś się mało mieści.

No i jak dalej mu wychodzi ten dialog społeczny, bo się też upomina o swoją atrakcyjność i jak to upominanie mu wychodzi, no to też warto przeczytać. Jest też kilka rozdziałów dotyczących osób, nazwałem to też rozdział „Opowieści, które zawsze zajmują za mało miejsca", bo zawsze za mało miejsca zajmują nam historie, które też w świadomości społecznej, w odniesieniu do osób niepełnosprawnych intelektualnie raczej nie istnieją, a dotyczy to osób nieheteroseksualnych: Bartka, Miłosza, Beaty, którzy tworzą taką przestrzeń opowieści złożonej z bardzo różnych wymiarów, pokonywania takiego właśnie społecznego tabu.

Książka jest jednym, tak jak powiedziałem wcześniej, jednym z pierwszych, pierwszą Polsce taką próbą opisania queerowych osób z niepełnosprawnością intelektualną i są to bardzo szczere, bardzo wiarygodne, bardzo wprost wręcz nieprzyzwoity często sposób opisane historie, bez pudrowania, bez maskowania, pokazujące to jak faktycznie ta seksualność osób niepełnosprawnych wygląda.

Historia Beaty, która z mamą szyje flagę lesbijską i potem idzie na marsz równości w Warszawie, staje się opowieścią, pewnego rodzaju opowieścią, która dotyka tabu, ale też jakby dotyka czy jest takim zestawieniem bardzo takiej eterycznej kobiety, bardzo delikatnej, bardzo też świadomej i silnej swojej seksualności i niezmiernie świadomej, opiekuńczej, ale w takim dobrym znaczeniu jako sojuszniczki jej matki, która wyraża w jednym z wywiadów, czyli jednej z naszych rozmów, że jest dumną matką niepełnosprawnej intelektualnie lesbijki, którą urodziła w Polsce.

Tutaj Pan wspomina o wspierającej matce, ale też kilku bohaterów z Pana książki nie spotkało się ze wsparciem ze strony rodziny, rodziców, opiekunów, często też Pana bohaterowie mieszkali w domach pomocy społecznej. Jak istotna rola jest opiekuna i rodzica w kształtowaniu się tożsamości? Kształtowaniu się seksualności? I w przygotowaniu później dorosłej osoby z niepełnosprawnością intelektualną do samodzielnego życia? Do założenia rodziny?

Myślę sobie, że zrozumienie tożsamości, tego, że tożsamość jest zróżnicowaną kategorią, że nie mamy jednej tożsamości, że są większościowe i mniejszościowe po prostu tożsamości, ale zrozumienie tego, że te tożsamości mogą być różne, wielorakie. I jeżeli to zrozumienie jest ze strony opiekunów, rodziców, otoczenia osoby z niepełnosprawnością, ale myślę, że to jest uniwersalna sytuacja, to wówczas bycie ze swoją seksualnością staje się, to po prostu łatwiejsze.

Staje się też otwierające na inność, na różnorodność i rola terapeutów, opiekunów, pracowników ośrodków pomocowych, rodziców jest ogromna, ale ich rola polega na takim słuchaniu i wychodzeniu bardzo często ze strefy komfortu i w uznaniu, że seksualności nie jest problemem, nie stanowi problemu i nie powinna stanowić problemu, jest obszarem życia, które bardzo mocno podnosi jakość tego życia, nie zawsze to seksualność będzie w pełni realizowana.

Tak jak i w życiu osoby pełnosprawnej realizujemy seksualność na bardzo różnym zakresie, różnych poziomych, niemniej jednak w przypadku osób z niepełnosprawnością intelektualną bardzo łatwo przychodzi społeczeństwu spojrzenie na seksualność osób niepełnosprawnych właśnie z punktu widzenia takiego właśnie problematyzującego i wtedy jakby traci się gdzieś ta szansa na w pełni ukształtowanie swojej tożsamości, poznanie swoich potrzeb, zrozumienia swojego ciała.

Dzisiaj Aleksandra np. aktorka Teatru 21, świetna też mówczyni, ona dzisiaj w sposób bardzo taki wprost powiedziała, że jest zadowolona ze swojego ciała i chce mieć poczucie i mieć taką, ma taką potrzebę, żeby tego ciała nie oceniać, że ono jest jej własne. I każdy z nas pewnie, kiedy stanie przed lustrem ma poczucie mankamentów swojego ciała, tylko, że osobom pełnosprawnym mniej doświadczają opresje albo mogą, jakby wyjść poza tę opresyjną retorykę, a osoby niepełnosprawne często tych szans nie mają.

I kiedy mają bardzo niesprzyjające okoliczności w których żyją, nie mają odpowiedniego wsparcia, to wtedy ta seksualność staje się po prostu opresyjna, bardzo często ciało mogą być opresyjne, bo to ciało, którego się często nie dotyka, nie celebruje.

Tak jak mówi Karolina o swoim ciele, jedna z bohaterek, której Ola-prelegentka nasza właśnie czytała fragment tej historii, gdzie Karolina obmywa, pielęgnuje, naciera balsamem, cieszy się, że ciało pachnie, lubi się zawiązać w szlafrok uwypuklając swoje duże piersi.

Ten obraz jest obrazem często zakazanym, to jest obraz, którego nie chcemy. Nie chcemy o tym obrazie myśleć, a książka, która już tak jak u Emila Zoli wręcz naturaalistycznie pokazuje, że jednak nie możemy odwrócić wzrok, ale wówczas odwrócimy wzrok od człowieka.

Pan profesor wspomniał o słowie „zakaz” chciałabym teraz poruszyć też temat „nieprzyzwoitości”, dokładniej odwołam się do Pańskiego fragmentu książki, mianowicie, że w orzeczeniach diagnostycznych widnieje opis przestawiający osobę z niepełnosprawnością intelektualną jako tą grzeczną i uporządkowaną, dalej widniało określenie mówiące o tym, że diagnoza obdarła bohaterkę Pańskiej książki – Kingę z nieprzyzwoitości. Co tutaj jest przyzwoitością? Co tą przyzwoitością nie jest? I myślę, że nie bez powodu w książce jest określenie mówiące o tym, że diagnoza obdarła ją z nieprzyzwoitości.

Tak, diagnoza jest narzędziem klinicznym, oceniającym człowieka w kategoriach pewnej normy. Diagnoza ocenia naszą zdolność przystosowania się do pewnego rodzaju funkcji. Tak, ocenia zakres tych funkcji poznawczych, emocjonalnych, społecznych, komunikacyjny, te diagnozy pisane są właśnie też pod kątem mającym na celu oczywiście, czy celem takich diagnoz jest usprawnienie, czyli taki case management, zaadministrowanie, zajęcie się przypadkiem klinicznym w postaci upośledzonego człowieka.

Mówiąc upośledzony człowiek mówię to całkowicie świadomie, gdzie nie patrzy się tutaj na istotę człowieka, tylko na jego deficyt. Diagnoza Kingi, która jest przykładem na taki pewien absurd tej diagnozy, zacząłem na tę diagnozę patrzeć bardzo też tak krytycznie poprzez rozmowy z Kingą. Kiedy wielokrotnie rozmawialiśmy ta diagnoza zaczęła przypominać rodzaj pewnego opresyjnego zestawu wskazań, gdzie było bardzo, bardzo wyraźnie sprecyzowane na jakim etapie rozwoju społeczno-poznawczego i emocjonalnego jest Kinga. Odrzucenie tej diagnozy powoduje, że możemy zacząć patrzeć na człowieka całkowicie, jakby patrzeć na człowieka poprzez pryzmat jego faktycznych potrzeb.

Bardzo często diagnozy gdzieś gubią po drodze faktyczne potrzeby człowieka. Jasne, że opisują poziom intelektualnej sprawności w tekstach Wekslera czy w tekstach Bineta czy innych, któreśmy zastosowali monachijskiej diagnostyki. Możemy sobie wymieniać rozmaite diagnozy i testy, które nam pozwalają tą niepełnosprawność intelektualną zrozumieć, ale jakby po diagnozie nie ma już refleksji nad człowiekiem; jest refleksja nad tym, jak usprawnić i przywracać sprawność czy kompensować brak.

Kinga się z tego wyrywa, odrzucamy w pewnym momencie oboje tą diagnozę i zaczynamy oddzielać tą diagnozę z takiego absurdu i pokazywać ten absurd poprzez tą historię Kingi. Kiedy Kinga zaczyna funkcjonować jako ona, jako ta, która ma pewne, określone potrzeby okazuje się, że diagnoza jest skrojona nie na miarę i przez to Kinga staje się nieprzyzwoita, niepasująca w bardzo taki pewnie dla wielu diagnostów stosowaliby kolejną diagnozę, żeby próbować w szybki sposób Kingę znowu sklasyfikować.

Pisząc to, o tej nieprzyzwoitości mówię, że często diagnozy próbują ludzi wrzucać w pewną kategorię, pewnej przyzwoitości, pewnej poprawności, pewnej... no, że lepiej być dostosowanym do diagnozy niż nie, bo być może się okaże, że to wszystko, co jest poza diagnozą stanowi większe takie pole do swobody. Diagnozy są bardzo często, oczywiście pisane są po to, żeby usprawnić, ale jakby one w przypadku Kingi pokazały czy obnażyły to, że w tej diagnozie opisano tylko i wyłącznie deficyt Kingi, ale mówię nie opisano jej osobowości.

Zachęcamy Państwa do zapoznania się z książką „CripSex: Ekspresje seksualne osób z niepełnosprawnością intelektualną”.Bardzo dziękuję Panu za rozmowę Panie Profesorze i do usłyszenia.

Ja również dziękuję.