Transkrypcja podcastu "Windy bez tajemnic"

Mateusz Różański (dziennikarz):Dzień dobry, zapraszam na kolejny podcast z cyklu „Z każdym o wszystkim” poświęcony Funduszowi Dostępności Banku Gospodarstwa Krajowego. Dzisiaj naszymi rozmówcami będzie pani Ania Klepacz z banku BGK

Anna Klepacz (bank BGK): Dzień dobry.

Mateusz Różański (dziennikarz): i Kamil Kowalski z Integracja LAB.

Kamil Kowalski (Integracja LAB): Dzień dobry.

Mateusz Różański (dziennikarz): Fundusz Dostępności, to jeden z programów realizowanych w ramach rządowego programu Dostępność Plus, którego celem jest uczynienie naszej przestrzeni dostępnej dla osób z różnymi potrzebami. O tym, jak w tym pomaga właśnie Bank Gospodarstwa Krajowego, opowie za chwilę pani Ania.

  Anna Klepacz (bank BGK)  :::Tak, rzeczywiście od 2019 roku mamy nowy obowiązek realizowania instrumentu pożyczkowego, który zleciło nam ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej w ramach wsparcia, które kierujemy dla podmiotów uprawnionych na realizację przedsięwzięć, które modernizują budynki wielorodzinne mieszkalne, użyteczności publicznej lub zamieszkania zbiorowego. I ta modernizacja musi polegać na likwidacji barier architektonicznych dla osób ze szczególnymi potrzebami, czyli osób powyżej sześćdziesiątego roku życia, dzieci do lat 6 oraz ich prawnych opiekunów, oraz osób z niepełnosprawnościami. Przez te 3 lata udzieliliśmy ponad 100 pożyczek preferencyjnych na ponad 110 mln zł. I nasza statystyka, i nasze doświadczenie aktualnie pokazuje, że aż 74% realizowanych projektów są związane z modernizacją lub wymianą windy w takich budynkach.

Mateusz Różański (dziennikarz): No właśnie. Bo jeszcze pamiętam czasy jak myślano o stworzeniu Funduszu Dostępności, to często używano zamiennie np. z funduszem windowym.

Anna Klepacz (bank BGK): Tak, rzeczywiście jest kojarzone. I tak rzeczywiście nasze rozmowy w ramach promocji i w ramach rozmów z potencjalnymi inwestorami pokazują rzeczywiście, tak ten Fundusz jest kojarzony w naszym kraju. No i jak widać, się to sprawdza. Przez 3 lata głównie takie projekty realizujemy i to też potwierdza, jak duża jest potrzeba w naszym kraju.

Mateusz Różański (dziennikarz): Sam też widziałem kilka wind, które powstały dzięki Funduszowi Dostępności, rozmawiałem z mieszkańcami budynków, którzy dzięki właśnie tej formie wsparcia mogą cieszyć się z nowej windy i bezpiecznie, w komfortowych warunkach np. po prostu móc wyjść z domu. Ale tu pojawia się pytanie, bo różnego rodzaju wind czy podnośników, dźwigów osobowych no, trochę jest. I teraz, jakie windy gdzie warto instalować?

Anna Klepacz (bank BGK): Nie ma jednego klucza doboru, wszystko jest tak naprawdę uzależnione od kryteriów, które winda dla danego budynku i dla danych mieszkańców czy użytkowników przede wszystkim musi i może spełniać. W kontekście pożyczki z Funduszu Dostępności i tak naprawdę najważniejszym i pierwszym kryterium wyboru, jaką windę zainstalować w danym budynku musi być wymóg spełnienia standardów dostępności dla polityki spójności 2014–2020. Jest to opasłe tomiszcze, dokument unijny. Nas w kontekście pożyczki z Funduszu Dostępności interesuje ostatni, siódmy rozdział standardów, czyli standardy architektoniczne. One bardzo szczegółowo opisują jak winda, jak dźwig osobowy, jakie powinien spełniać parametry. Oczywiście dopuszczamy przypadki, kiedy z obiektywnych względów nie będzie można spełniać w danej inwestycji wszystkich tych zasad. Takie sytuacje będą miały miejsce zwłaszcza przy starej zabudowie mieszkaniowej, kiedy ze względów architektonicznych, konstrukcyjnych budynku, sposobu zaprojektowania i wykonania danego budynku, zastosowanej technologii, nie będzie można realizować inwestycji, która w pełni odwzoruje wymogi określone w tym dokumencie. Takie przypadki również analizujemy, takie przypadki również finansujemy. Podlegają jednak one dodatkowemu uzasadnieniu i indywidualnej ocenie. Zatem przy określeniu, jaką windę możemy zainstalować w konkretnym budynku w kontekście planowania finansowania tej inwestycji pożyczką z Funduszu Dostępności, przede wszystkim obligatoryjnie inwestor musi spełnić właśnie ten warunek. Drugi krok to wybór rodzaju windy. Rynek proponuje tutaj naprawdę mnogość rozwiązań.

Mateusz Różański (dziennikarz): Kamilu, a może Ty opowiesz o swoich doświadczeniach jako specjalista, ekspert od dostępności?

Kamil Kowalski (Integracja LAB): Ja bym chyba podzielił te windy ze względu na dwie kategorie, czy w ogóle może szerzej, urządzenia, które mogą pozwalać w transporcie w pokonywaniu jakichś problemów z wysokościami. Po pierwsze to funkcjonalność tego, co nam dają poszczególne urządzenia. I tu oczywiście windy są takim rozwiązaniem najwygodniejszym dla wszystkich, bo są po prostu najłatwiejsze w obsłudze. Wystarczy, że naciśniemy przycisk, jedziemy na określoną kondygnację, robimy to dosyć szybko. Natomiast mają pewne obwarowania techniczne, które powodują, że nie zawsze je możemy zastosować czy potrzebują np. największego szybu, są też najbardziej kosztochłonne, spośród tych rozwiązań, które możemy zastosować, natomiast ewidentnie najlepsze. Drugą taką kategorią będą podnośniki pionowe, które też możemy montować w szybach. I wiele osób będzie je myliło z windami, bo one tak naprawdę na pierwszy rzut oka nie różnią się za bardzo od wind. Ale ich głównym problemem jest to, że tam trzeba cały czas trzymać przycisk, poza może droższymi modelami, które też mogą mieć zamkniętą kabinę, natomiast one są dużo wolniejsze od wind. No i to trzymanie przycisku jest jakimś utrudnieniem dla osób z niepełnosprawnościami manualnymi, dla osób starszych itd. Ja też w wielu obiektach spotkałem się z tym, że ludzie nie rozumieją, jak to urządzenie działa i często po prostu podchodzą, naciskają przycisk, ten podnośnik nie przyjeżdża, a więc myślą, że jest zepsuty, więc biorą np. wózek z dzieckiem i wchodzą po schodach. Więc one mają trochę takich wad użytkowych, natomiast są tańsze i potrzebują mniej miejsca. Możemy też mówić o urządzeniach, które służą do pokonywania mniejszych różnic wysokości, czyli np. gdzieś jakichś schodów przy wejściu do budynku, czy np. schodów już w środku budynku. To jest częste w jakichś starych kamienicach, w wielkiej płycie. I tam możemy mówić o podnośnikach pionowych, o podnośnikach przyschodowych, które na pewno kojarzymy, które jeśli chodzi o użyteczność, nie są najlepszym rozwiązaniem i raczej powinny być stosowane w takich absolutnie wyjątkowych sytuacjach. Mamy też urządzenia, które można schować np. w posadzce. Są tego typu podnośniki, które chowamy w posadzce, one się z niej wysuwają, czy np. chowają się w schodach i wtedy schody pełnią taką podwójną rolę podnośnika i schodów w zależności od tego, czego potrzebujemy w konkretnej sytuacji. Więc w jakichś takich nietypowych miejscach, gdzie właśnie brakuje nam przestrzeni, możemy myśleć o takich rozwiązaniach, czy tam, gdzie mamy problem z uzgodnieniem pewnych rzeczy z konserwatorem, też tego typu urządzenia wchodzą w grę. One natomiast służą do pokonywania kilku stopni. To nie są urządzenia, które pozwolą nam pokonać przestrzeń pomiędzy kondygnacjami. Więc to taki z grubsza bardzo skrótowy podział na te funkcje i rodzaje urządzeń. Natomiast drugą rzeczą myślę, to te możliwości, które mamy w konkretnej sytuacji. Z punktu widzenia użytkownika winda jest najlepsza, tu nie ma o czym mówić. Do pokonania małych schodów, lepiej zastosować pochylnię zamiast podnośnika, jeżeli tylko mamy na to miejsce. Natomiast drugą rzeczą są możliwości techniczne. Jeżeli brakuje nam miejsca, no to wtedy musimy szukać tych rozwiązań, które użytecznie są nieco gorsze, ale w ogóle możemy je po prostu zastosować. Musimy szukać gdzieś pewnych wyjątków, czasem nawet w rozmiarach wind i to też europejskie normy opisują takie sytuacje, w których możemy zastosować nieco mniejsze windy, ale to już są rzeczy, które też wymagają wejścia często w procedury odstępstwa od polskich przepisów, bo one też konkretne parametry dla wind określają. Więc jeżeli wchodzimy w szukanie takich rozwiązań, bo wiemy, że tych najlepszych nie da się zastosować, to musimy pamiętać o tym, że czasem wchodzimy już też procedury urzędnicze, które takich odstępstw mogą wymagać.

Anna Klepacz (bank BGK): Rzeczywiście, prawie każdą, z tego rodzaju urządzeń pomagających w komunikacji pionowej w budynku, pożyczką z Funduszu Dostępności możemy sfinansować. Dla nas w banku najważniejsze jest, aby dana inwestycja i dana modernizacja budynku pomagająca w dostępności, spełniała wymogi standardów dostępności dla polityki spójności dla lat 2014–2020. Opieramy się na ostatnim rozdziale tych standardów, czyli standardów architektonicznych, rozdział siódmy. Wszystkie elementy, które zostały tam opisane, my możemy sfinansować właśnie pożyczką z Funduszu Dostępności. Oczywiście, dopuszczamy też przypadki, kiedy z obiektywnych względów dokładnie tych, o których pan Kamil opowiadał, nie możemy spełnić w danej inwestycji wszystkich zasad, które z tych standardów wynikają. Takie sytuacje, będą miały miejsce przede wszystkim w starej zabudowie mieszkaniowej, kiedy ze względów architektonicznych czy sposobu zaprojektowania, nie ma po prostu możliwości co do centymetra, co do każdego parametru tych standardów spełnić. Takie przypadki również finansujemy, jednak podlegają one dodatkowemu uzasadnieniu i indywidualnej ocenie.

Mateusz Różański (dziennikarz):Skoro już wiemy, co można budować, to w takim razie zapytałbym, czy są jakieś windy, czy podnośniki, które są po prostu niewłaściwe na przykład w budynkach mieszkalnych, których nie powinno się w takich miejscach instalować?

Kamil Kowalski (Integracja LAB): Wydaje mi się, że na Twoje pytanie odpowiedziałem trochę już w poprzedniej odpowiedzi. Nie jest chyba tak, że zupełnie nie powinniśmy któregoś z tych rozwiązań stosować, że ono jest w ogóle z założenia zupełnie złe. Oczywiście podnośniki schodowe, jeśli chodzi o funkcjonalność, są dużo słabsze, ograniczają swoją użyteczność tylko dla nielicznej liczby osób, czyli przede wszystkim mówimy o osobach poruszających się na wózku. Raczej nie przewieziemy takim podnośnikiem roweru, nie pojedzie nim osoba starsza np. która ma problemy z wejściem po schodach, nie wjedziemy nim z wózkiem dziecięcym. Więc to są jakieś wady tego urządzenia, natomiast na pewno są sytuacje, w których nie jesteśmy w stanie go uniknąć, że jest to jedyne rozwiązanie, które w konkretnej sytuacji czasem możemy zastosować. I to wymaga każdorazowo oceny tego, jakie mamy możliwości po prostu. Więc warto zapamiętać, że raczej unikamy, natomiast, jeżeli już musimy, to jest to dopuszczalne. Myślę, że gdybym miał wymienić coś takiego, czego w ogóle nie powinniśmy stosować, to chyba na tej liście umieściłbym schodołazy, czyli to są takie urządzenia, które nie są związane w żaden sposób z budynkiem, tylko są urządzeniami przenośnymi. Uważam, że one są w porządku do użytku domowego, jeżeli ktoś się na niego decyduje w domku np. żeby dostać się na piętro, jakby jest świadomy tego, co robi i wie, że dla niego to jest rozwiązanie w porządku. Natomiast zdecydowanie nie jest to rozwiązanie do przestrzeni, w której mogą z tego korzystać różne osoby. I z naszych doświadczeń wynika, że te urządzenia bardzo często nie są przygotowane do tego, żeby w ogóle być użyte. Czy np. mają nienaładowane baterie, nienapompowane koła, więc to jest jeden z problemów. Drugim problemem jest to, żeby ich użyć, trzeba być przeszkolonym. I jeżeli korzystamy z nich np. rzadko, to często jest tak, że nie pamiętamy, jak się je obsługuje. Potrzebujemy drugiej osoby, żeby w ogóle z tego urządzenia skorzystać. No i w końcu chyba trzeci najważniejsze argument jest taki, że po prostu osoby z niepełnosprawnościami boją się z tych urządzeń korzystać, nie chcą z nich korzystać, więc stąd uważam, że ich nie powinniśmy absolutnie w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych stosować. I podobnie myślałbym o różnych innych rozwiązaniach, które nie gwarantują samodzielności użytkowania. Czyli jednak powinniśmy stawiać na rozwiązania, które pozwalają je po prostu obsłużyć, że nie musimy wzywać pracownika ochrony itd. Więc przy zamawianiu w ogóle każdego rodzaju urządzenia szczególnie podnośników warto o tym pamiętać, że producent musi umożliwiać samodzielną obsługę tych urządzeń, bo niektóre urządzenia mogą być obsługiwane tylko przez przeszkolone osoby i to powoduje, że trzeba wtedy wzywać pracownika ochrony. Więc warto, żeby one były wyposażone w różne systemy bezpieczeństwa, które nam pozwolą tego uniknąć.

Anna Klepacz (bank BGK): Dodam, że takie urządzenia, czyli te, które wymagają rzeczywiście obsługi przez wykwalifikowane osoby, nie są uwzględnione w standardach dostępności, więc również pożyczką z Funduszu Dostępności nie mogą być sfinansowane. I rzeczywiście schodłazów nigdy nie finansowaliśmy. Za to właśnie takie pochylnie, czy jakieś takie podnośniki osobowe przy schodach finansujemy. Zawsze w naszej głowie przy ocenie danego projektu jest ta myśl przewodnia, czyli to, co jest najważniejsze w pożyczce z Funduszu Dostępności. Każdy rodzaj ułatwienia dostępności budynku jest ważniejszy niż jego brak. Wszystko musi spełniać standardy dostępności. To jest rzeczywiście dla nas ten obligatoryjny dokument, ale rzeczywiście staramy się kierować tą zasadą, że wszystko, co tę dostępność poprawia, jest ważniejsze niż to, żeby w ogóle jakiegoś urządzenia nie instalować.

Mateusz Różański (dziennikarz): Jak mówimy o standardach, to w standardach są jakieś parametry i jak właśnie te parametry wyglądają w kontekście wind? Jakie mamy przy windach parametry, jak właściwie dopasować windy do naszych potrzeb, ale też stworzyć, mieć taką windę, która będzie spełniała też wymogi techniczne, bezpieczeństwa na przykład.

Kamil Kowalski (Integracja LAB): Podstawą są oczywiście wymiary. Jeśli nie mamy odpowiedniej wielkości kabiny, platformy, jeśli mówimy o podnośniku, no to nie zmieścimy na niej np. wózka, na którym ktoś się porusza. Szczególnie jeśli mówimy o wózkach elektrycznych, które są większe. Więc z przepisów wynika, że to jest minimum 110 na 140 cm, natomiast powinniśmy też pamiętać o tym, że przepisy zobowiązują do instalowania wind, które umożliwią transport osób na noszach. I tu już powinniśmy mówić o długości kabiny minimum 210 cm, jeżeli taki transport mamy zapewnić. Natomiast jeśli zerkniemy np. do norm europejskich, to też okaże się, że na te wymiary wpływa kilka rzeczy. I rzeczywiście te wymiary, o których powiedzieliśmy, są okej przy wsiadaniu na krótszym boku, natomiast, jeżeli np. drzwi są umieszczone na dłuższym boku, to już te kabiny powinny być odpowiednio większe, żeby dało się wózkiem po prostu odpowiednio manewrować w tej kabinie. Albo, jeżeli np. winda wymaga tego, że w niej musimy zawrócić, czyli np. mamy drzwi na prostopadłych do siebie ścianach, to też ta kabina musi być odpowiednio większa. I tutaj już są normy, z których możemy korzystać i które podpowiadają, jak te windy w konkretnych sytuacjach projektować, bo to też zależy od kilku szczegółowych parametrów. Ważny jest na pewno udźwig, bo też, jeżeli jest za mały, no to okaże się, że wyklucza jakąś część użytkowników. Raczej w przypadku wind z tym nie powinniśmy mieć problemu, takich typowych wind, natomiast już w przypadku podnośników może tak być, jeżeli udźwig jest za mały. I tu powinniśmy zdecydowanie decydować się na te urządzenia, które ten udźwig mają większy, czyli np. w przypadku podnośników schodowych, to powinna być nośność rzędu 300 kg, wyjątkowo może 250, bo wtedy większość osób nawet na wózkach elektrycznych z takiego podnośnika da radę skorzystać. No i oprócz tego jest cała masa parametrów dotyczących tego, jak powinny wyglądać panele sterujące, czyli np. nie możemy stosować paneli dotykowych, bo one wykluczają osoby niewidome. Nawet jeśli naniesiemy na nie oznaczenia w alfabecie Braille'a, to niczego nam nie rozwiązuje, bo próbując odczytać jakikolwiek napis, wciskamy po prostu przyciski, więc to jest trochę takie udawanie dostępności. Musimy mieć komunikaty głosowe, żeby było wiadomo, na której kondygnacji się winda zatrzymuje. Sygnały informujące o tym, że kabina przyjechała na kondygnację, oznaczenia dotykowe, odpowiednią wielkość przycisków też, żeby np. osoby, które nie mają wystarczająco sprawnych dłoni, były w stanie ten przycisk trafić jego sprawnie nacisnąć. I pewnie moglibyśmy jeszcze tak długo wyliczać, natomiast myślę, że to są te najważniejsze parametry.

Anna Klepacz (bank BGK): Ja dodam, że właśnie my jako bank przy finansowaniu tego typu inwestycji oceniamy wszystkie parametry, o których pan Kamil powiedział, łącznie również z przestrzenią manewrową, wymiarami kabiny, wyposażeniem, zewnętrznym i wewnętrznym panelem sterującym. I chciałam dodać, że na naszej stronie internetowej nie dość, że znajdą państwo oczywiście standardy dostępności, ale również mamy tam zamieszczony cały dokument, przygotowany na zlecenie ministerstwa, właśnie opracowany przez Integrację, a dotyczący szczegółowego wyjaśnienia jak panele sterujące w windach powinny wyglądać, jakie my parametry akceptujemy przy udzielaniu tego typu finansowań.

Mateusz Różański (dziennikarz):Pani użyła bardzo ważnego słowa „finansowań". Jak finansowanie, to pewnie jakichś kosztów, więc jak w tej chwili wyglądają koszty instalacji wind?

Anna Klepacz (bank BGK): Budowa takiego dźwigu z naszego doświadczenia i z tego jakie wnioski aktualnie analizujemy w Banku Gospodarstwa Krajowego, to niestety w tym momencie już jest koszt paruset tysięcy zł. Oczywiście wszystko zależy od tego, czy jest to dźwig osobowy, czy platforma pionowa, czy ukośna, czy zewnętrzny, czy wewnętrzny, czy jest już w budynku szyb, w jakim jest w stanie, w jakim stanie jest elektryka w danym budynku? Czy budowa może być w duszy budynku, czy trzeba budować zewnętrzną całą instalację? Jak duży musi być nakład samych prac remontowo-budowlanych. Czy poza zakupem samego urządzenia, jego instalacją, to jakie prace przy okazji trzeba w danym budynku wykonać? Czy konieczna jest przebudowa strefy wejścia, innych pomieszczeń, innych przyłączy? Czy konieczne jest wyodrębnienie pomieszczeń np. na zewnątrz budynku, dobudowania dojść do tych nowych budynków, czyli np. altan śmietnikowych? Proszę też pamiętać, że koszt takiej inwestycji, to jest również projekt architektoniczny, kosztorys inwestorski, pozwolenia i odbiory, ewentualna dokumentacja środowiskowa, sporządzenie audytu dostępności, który może być elementem wniosku o udzielenie pożyczki. Może być także odrębnym dokumentem. Może być sporządzony przez inwestora, może być sporządzony przez firmę zewnętrzną. Nie jest też problemem, aby taką firmę zewnętrzną, która wykona dla nas poprawny audyt dostępności znaleźć i podpisać z nią umowę na tego typu pracę. Można też taką analizę sporządzić samodzielnie. Nasze doświadczenie w banku pokazuje, że nie ma jednego klucza, jeżeli chodzi o audyt dostępności, kto go wykonuje. Rzeczywiście nasze spostrzeżenia tutaj pokazują, że jeżeli audyt jest sporządzony przez firmę zewnętrzną, to rzeczywiście wykwalifikowany pracownik takiej firmy może przede wszystkim zauważyć o wiele więcej barier architektonicznych, na które my po prostu możemy nie zwrócić uwagi. To po pierwsze, a po drugie, że na pewno ze swojego doświadczenia może pokazać inwestorowi o wiele więcej możliwości rozwiązania takich problemów. Na naszej stronie internetowej mamy przykładowy katalog kosztów kwalifikowanych, które pożyczką z Funduszu Dostępności można sfinansować. One też myślę, że pokazują, jakby całość kosztów takiej inwestycji, jaką jest budowa windy w budynku. Pamiętajmy, również w kontekście pożyczki z Funduszu Dostępności, że kosztem również jest eksploatacja takiej windy, czyli koszt zużycia energii, ale również jej konserwacja, również części zamiennych, również utylizacja tych wymienionych elementów. Przy wyborze dostawcy i wykonawcy warto zawsze o tym pamiętać.

Mateusz Różański (dziennikarz): Pani Anna bardzo pomogła mi przejść do następnego pytania o audyt dostępności. I tak się złożyło, że akurat mamy tu fachowca od audytów, który ile ich przeprowadził?

Kamil Kowalski (Integracja LAB): Trudno zliczyć, ale myślę, że półtora tysiąca pewnie będzie.

Mateusz Różański (dziennikarz):Tak, półtora tysiąca audytów dostępności, to chyba wystarczające doświadczenie, by opowiedzieć nam, jak po pierwsze, sprawdza się, czy w danym budynku rzeczywiście potrzebna jest winda, ale też, jaka winda czy jaki dźwig jest potrzebny w danej konkretnej przestrzeni?

Kamil Kowalski (Integracja LAB): Myślę, że do tego, żeby stwierdzić czy winda, jest potrzebna, nie jest potrzebny audytor, to akurat każdy jest w stanie łatwo zauważyć, że tej windy nam brakuje. To też różne sytuacje, w których uczestniczyłem, pokazują, jak ważny to jest problem. To nie jest tak, że to jest problem tylko osób poruszających się na wózku, to jest problem osób starszych, które stają się w zasadzie więźniami w swoich mieszkaniach. Bo to nie chodzi o to, że nie potrafią zejść po schodach, potrafią zejść, tylko ich zasób sił, pozwala im np. że oni są w stanie po tych schodach zejść, nie wiem, raz dziennie, albo raz na dwa dni. W związku z tym, pomimo że mają chęci np. do tego, żeby uczestniczyć gdzieś w życiu społecznym i spotykać się z różnymi ludźmi, to sił im starcza tylko po to, żeby wyjść do sklepu i jakby zaspokoić swoje podstawowe potrzeby, takie bytowe. Więc to jest absolutnie ważny temat i rolą audytora nie powinno być stwierdzenie, czy ta winda jest potrzebna, bo ona jest potrzebna praktycznie w każdym bloku, w którym jej nie ma, nawet jeśli on jest jedno czy dwupiętrowy. Jeśli nie ma windy, to odpowiedź jest prosta, powinna być. Natomiast rolą audytora powinno być sprawdzenie jak ją zrobić, żeby to było jak najbardziej optymalne rozwiązanie. Żeby sprawdzić, czy w tym budynku oprócz tego, że brakuje windy, czy nie brakuje jeszcze czegoś innego, albo czy rzeczywiście sama budowa windy rozwiąże nam problem dostępności. Bo być może na drodze do tej windy są inne przeszkody, bez rozwiązania których, sama winda nie przyniesie wystarczającego rezultatu. I ja bym właśnie zachęcał do tego, że jeśli już wydajemy tak duże pieniądze na budowę windy, to żebyśmy zastanowili się nad tym, jak tego typu inwestycją rozwiązać nie tylko być może problem przemieszczania się pomiędzy kondygnacjami, ale zastanowić się właśnie nad tym, czy nie ma innych problemów, które możemy rozwiązać przy okazji tego typu inwestycji i zrobić to jak najlepiej. Czasem są tego typu przykłady. Lepiej jest np. wybudować windę niejadącą na parter, tylko np. jadącą na poziom -1 i zrobienia dodatkowego wejścia przez poziom -1, bo to jest często łatwiejsze i np. pozwala w ogóle rozwiązać jakieś większe problemy komunikacyjne w budynku. Więc warto myśleć o tym szerzej i to jest tak naprawdę rola audytora, żeby zobaczyć, co można zrobić więcej. Bo stwierdzić: wybudujmy windę, to jest to jasna odpowiedź.

Mateusz Różański (dziennikarz): Mamy zrobiony audyt dostępności i jak ten audyt jest potem badany przez Państwa w Banku Gospodarstwa Krajowego?

Anna Klepacz (bank BGK): Kwalifikowalność kosztów wskazanych we wniosku, a tym samym w audycie dostępności u nas podlega dwuetapowemu sprawdzeniu. Przede wszystkim sprawdzamy zgodność z zasadami naboru wniosków w całym zakresie. Czyli zarówno czy spełniają państwo wymogi podmiotu uprawnionego, czy wnioskowane umorzenie części kapitału pożyczki, który jest elementem preferencyjności naszego wsparcia, jest poprawnie przez państwa wyliczone, czy wnioskowana struktura finansowania jest poprawna i zgodna z zasadami naboru wniosków oraz samych kosztów. Zasady naboru wniosków mówią, że koszty kwalifikowane w ramach projektu są wszystkimi kosztami niezbędnymi do jego realizacji. Ponadto, że audyt dostępności powinien proponować optymalny zestaw działań w zakresie indywidualnych potrzeb pojedynczego budynku w celu jego dostosowania do potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami oraz że zakres działań przewidzianych audytem dostępności powinien być zgodny z dokumentem „Standardy dostępności dla polityki spójności 2014–2020". Oczywiście z zastrzeżeniem dopuszczonych odstępstw, o których już tutaj wcześniej rozmawialiśmy. I te ograniczenia, które są dopuszczalne odstępstwem, te ograniczenia konstrukcyjne, tak naprawdę budynku, to są jedyne odstępstwa, o których możemy mówić w kontekście pożyczki z Funduszu Dostępności. To oznacza, że niezbędność kosztów i optymalność działań nie podlegają żadnej warunkowości i są przez nas oceniane. Oczywiście zgodność z zasadami naboru wniosków potwierdzamy wyłącznie w odniesieniu do tej części, która ma zostać sfinansowana naszym instrumentem pożyczkowym. Drugi etap badania wykonuje albo PFRON, ponieważ pożyczka z Funduszu Dostępności może być współdofinansowana dotacją z PFRON-u i to dotyczy tylko i wyłącznie budynków wielorodzinnych mieszkalnych. I wtedy takim badaniem, zupełnie technicznym, zajmuje się właśnie PFRON. Jeżeli tego dofinansowania w strukturze finansowania danej pożyczki nie mamy, to po naszej stronie badanie wykonuje nasz inżynier banku. I nasz inżynier bada zarówno sam zakres prac i pod kątem optymalności i zasadności, i przepisów prawa, ale również bada harmonogram czasowo- finansowy założony przez wnioskodawcę. Więc tak naprawdę to badanie jest bardzo kompleksowe.

Mateusz Różański (dziennikarz):Dobrze, instalacja windy, to jest pewien proces. To nie jest tak, że ogłaszamy, od jutra mamy windę i wstawiamy gotową, wyjętą z paczkomatu w kawałkach i rozkładamy ją sobie w budynku. Więc jak wygląda ścieżka od momentu, w którym mamy jakiś projekt, mamy wizję tego, że potrzebna nam jest winda, mamy audyt dostępności, potwierdzający konieczność jej zainstalowania i rodzaj windy, która akurat jest potrzebna w tym budynku do momentu, kiedy będziemy mogli wcisnąć ten przycisk i cudownie zjechać nią na parter.

Kamil Kowalski (Integracja LAB): Musimy zacząć od identyfikacji pewnych problemów, które się w budynku znajdują. I wtedy, jeśli wiemy, co mamy do zrobienia, możemy przystąpić do przygotowania projektu. To jest inwestycja, która wymaga projektu i na tym projekcie jesteśmy w stanie ocenić, to, ile mamy miejsca, jakie dokładnie urządzenie możemy zastosować, bo też warto pamiętać o tym, że czasem sama zmiana dostawcy windy może się okazać rozwiązaniem problemu. Bo to nie jest tak, że każda firma, która dostarcza windy, dysponuje takimi samymi urządzeniami. Nie jest tak. Przy tej samej wielkości szybu różni dostawcy są w stanie zapewnić różne wielkości kabin. Więc warto poznać trochę rynek i zobaczyć, który dostawca w naszej konkretnej sytuacji jest w stanie nam zapewnić najlepsze parametry kabiny. To nie znaczy, że któryś dostawca jest lepszy lub gorszy, tylko po prostu w konkretnej sytuacji, jego rozwiązanie może być dla nas lepsze i korzystniejsze. Więc warto nie ograniczać się do jednego rozwiązania. I to też wiem, że dostawcy wind robiąc oferty, są w stanie nam zrobić takie kalkulacje, jakiej wielkości kabiny np. dostaniemy przy ich produkcie. Więc jesteśmy w stanie to sobie porównać, zanim przystąpimy do przygotowania projektu. Jeżeli to jest tylko montaż windy i sytuacja jest dosyć prosta i być może mamy na nią miejsce, czy mamy gotowy szyb i w niego wstawiamy windę, możemy się pewnie oprzeć na tych projektach, które przygotowuje bezpośrednio dostawca windy, bo to często jest usługa kompleksowa. Natomiast, jeżeli tych problemów jest więcej, to wtedy warto przygotować projekt niezależnie i przygotować najpierw projekt architektoniczny, który rozwiąże ten szereg problemów. Być może problem wejścia na klatkę, być może podjęcie decyzji o tym, gdzie przebijać stropy, jeżeli jest konieczne wykonanie szybu. W takich bardziej złożonych sytuacjach warto oprzeć się na pomocy architekta. Później są etapy związane z pozwoleniem na budowę. Bo też o tym trzeba pamiętać, że musimy tutaj przyjąć taką drogę formalną, która nam pozwoli tego typu urządzenie do budynku w ogóle wstawić. Gdzieś po drodze, jeśli to jest budynek zabytkowy, mogą się pojawić uzgodnienia z konserwatorem i też jakieś różne inne uzgodnienia związane np. z własnością terenu, jeżeli potrzebujemy np. budować windę zewnętrzną, a teren niekoniecznie należy do spółdzielni, wspólnoty. I być może wymaga to jakichś tam uzgodnień z miastem, żeby tego gruntu nam na jakichś zasadach użyczyła. Być może w niektórych miastach jest taka polityka, że jakby rezygnują w takich sytuacjach z opłat, w innych może się to wiązać z jakimiś okresowymi opłatami za użytkowanie tego gruntu pod budowę takiego urządzenia. No i tak naprawdę dopiero, jak przez te wszystkie formalne rzeczy przejdziemy, możemy ruszać z budową i później odbiorami tego. Bo to też znowu wymaga pewnych formalności, odebranie takiej windy i dopuszczenie jej do użytkowania.

Anna Klepacz (bank BGK): W kontekście pożyczki z Funduszu Dostępności też dla nas bardzo ważny jest ten etap w ogóle decyzyjny u samego inwestora na realizację modernizacji budynku. Bo w naszym kontekście muszą być to zgody formalne. Drugi taki moment rzeczywiście w procesie, jeżeli chodzi o pożyczkę z Funduszu Dostępności, to my jako bank nie musimy wymagać na moment składania wniosku czy decyzji pozytywnej dostarczenia projektów, kosztorysów, pozwoleń i zgód. Najpóźniej one są w naszym kontekście wymagane na moment wnioskowania o pierwsze uruchomienie środków. Należy pamiętać jednak, że projekty i kosztorysy, to gwarancja, że inwestor pożyczy wystarczającą kwotę pieniędzy na realizację swojej inwestycji. Doświadczenie pokazuje nam jednak, że projekty analizowane bez tych dokumentów są niedoszacowane, szczególnie niestety w dzisiejszych czasach. Na pewno na moment wnioskowania o udzielenie pożyczki bank będzie wymagał audytu dostępności. To jest rzeczywiście dokument obligatoryjny. Jeżeli chcą państwo też w tym całym procesie inwestycyjnym skorzystać z dotacji PFRON-u, o której wcześniej mówiłam, to należy również to uwzględnić w harmonogramie inwestycji. Najlepiej skontaktować się ze swoim oddziałem Funduszu i u źródła uzyskać informację po pierwsze, jak długo może trwać proces uzyskania promesy na dofinansowanie realizacji państwa projektu, ale też, jakie dokumenty Fundusz będzie od państwa wymagał obligatoryjnie. Proces decyzyjny w banku może trwać od kilku tygodni do kilku miesięcy. Tak naprawdę wszystko leży w państwa rękach, bo kluczem do sprawnego uzyskania finansowania jest kompletność i poprawność złożonej w banku dokumentacji. Wspieramy wnioskodawców na każdym etapie, zarówno regiony BGK, nasza infolinia, ale również mój zespół, Zespół Finansowania Lokalnego w Departamencie Programów Europejskich. Na naszej stronie znajdą państwo nie tylko wszystkie informacje o warunkach ubiegania się o pożyczkę, również kontakty, ale też sekcję pytań i odpowiedzi, które mogą państwu znacznie pomóc w wypełnianiu dokumentacji, którą do banku trzeba będzie złożyć. Po zakończeniu inwestycji i uzyskaniu dopuszczenia do użytkowania dźwigu bank będzie też wymagał rozliczenia tych wszystkich prac. Jest to też warunek konieczny do skorzystania z prawa do umorzenia części kapitału. Bo rzeczywiście o tym wcześniej nie powiedziałam, pożyczka z Funduszu Dostępności charakteryzuje się tym niezwykle preferencyjnym parametrem, jakim są możliwe umorzenia. Po zrealizowaniu projektu mogą państwo wnioskować o umorzenie części kapitału aż do 40% udzielonego kapitału. Wszystkie informacje na ten temat znajdą państwo na naszej stronie. I rzeczywiście, już kończąc ten temat, jak przebiega proces instalacji windy, bo jak państwo widzą, są to kwestie rzeczywiście takie techniczne, ale też są też to kwestie bankowe. Dla nas rzeczywiście doświadczenie pokazuje, że i w tych czasach pandemicznych, i w tych czasach wojny w Ukrainie. No taka inwestycja w tym momencie od takiego podjęcia decyzji o jej przeprowadzeniu, do momentu rzeczywiście zakończenia jej realizacji, no to w tym momencie, to jest około 2 lat.

Mateusz Różański (dziennikarz): Ale po tym całym procesie, całej tej długiej drodze jest nagroda w postaci windy i wygody mieszkańców, ale też, o czym rozmawiałem np. ze specjalistami z rynku nieruchomości, jest wzrost wartości mieszkań, które znajdują się w takim budynku.

Anna Klepacz (bank BGK): Tak, mieszkania do czwartego piętra i wyżej bez działającej w budynku windy są znacząco tańsze od mieszkań położonych niżej lub w budynkach, które windę posiadają. Niektóre źródła mówią nawet o 20 -procentowej stracie dla właściciela mieszkania w zależności od piętra. Na tych 5 największych rynkach mieszkaniowych w naszym kraju, czyli Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań i Gdańsk najniższa cena lokalu mieszkalnego w budynkach posiadających windę była w każdym przypadku wyraźnie wyższa od minimalnej rynkowej stawki. Wraz z postępującym starzeniem się społeczeństwa trend ten będzie jedynie narastał, a mieszkańcy i kupujący poza windą będą zwracać uwagę na kwestie dostępności budynków w coraz szerszym zakresie. Jest to zatem obok przede wszystkim aspektów społecznych i równościowych również ekonomiczny argument do przeprowadzenia modernizacji budynku polegającej na likwidacji barier architektonicznych w rozumieniu bardzo szerokim.

Mateusz Różański (dziennikarz): Czyli winda po prostu się wszystkim opłaca. Dziękuję za rozmowę, która mam nadzieję, pokazała nam wszystkim raz, że winda jest opłacalna, dwa pokazała nam całą ścieżkę, która prowadzi od stwierdzenia takiej potrzeby do jej instalacji. Integracja współpracuje już od dłuższego czasu z Bankiem Gospodarstwa Krajowego właśnie by popularyzować Fundusz Dostępności. I mamy pewne plany związane z tą współpracą, o których na pewno chętnie powie Kamil.

Kamil Kowalski (Integracja LAB); Ja na razie mogę mówić o tym, że mamy pewien tajny projekt, o którym jeszcze nie mogę do końca powiedzieć, nie mogę zdradzić, na czym on będzie polegał. Natomiast absolutnie zachęcam do tego, żeby śledzić stronę Funduszu Dostępności na portalu BGK i tam tych informacji mam nadzieję w najbliższym czasie pojawi się więcej. No i też strony Fundacji Integracja i portal niepełnosprawni.pl, bo tam też te informacje na pewno się pojawią, kiedy z tym tematem ruszymy. Natomiast zdradzę tyle, że będziemy starali się pomóc w tym, jak rozwiązywać pewne trudne sytuacje z budową windy i pokazać, że pewne sytuacje, które czasem wydają się beznadziejne, być może wcale takie nie są i te rozwiązania można znaleźć. No i mam nadzieję, że tych informacji niedługo będzie więcej, będziemy mogli powiedzieć o tym, czym ten nasz tajny projekt jest.

Mateusz Różański (dziennikarz): To ja z niecierpliwością czekam na więcej informacji, wszystkich zainteresowanych odsyłam do mediów Integracji. I jeszcze raz podziękuję za rozmowę.

Anna Klepacz (bank BGK): Dziękuję.

Kamil Kowalski (Integracja LAB): Dziękuję bardzo.

Mateusz Różański (dziennikarz): I do usłyszenia.