Projektowanie uniwersalne - Transkrypcja

Mateusz Różański: Dzień dobry, nazywam się Mateusz Różański. Zapraszam na pierwszą w tym roku wideo rozmowę Integracji. Dzisiaj z moją koleżanką Katarzyną Rzehak z Integracja LAB będę rozmawiał o projektowaniu uniwersalnym. Co kryje się za tą nazwą?

Katarzyna Rzehak: Właśnie, co to jest to tajemnicze projektowanie uniwersalne? Otóż jest to termin, który powstał w Ameryce już w latach siedemdziesiątych. Ronald Mais powiedział, że należy projektować dla wszystkich tak samo.

Że to nie jest tak, że jest jakaś jedna czy jest kilka grup, które mają jakieś określone ograniczenia, i że będziemy wąsko projektować dla nich, specjalnie tylko dla nich i to będzie jakiś wąski wycinek rynku. Tylko trzeba myśleć o rynku odbiorców i o wszystkich nas tak samo. I projektowanie uniwersalne to jest projektowanie dla wszystkich, które bierze pod uwagę specyficzne potrzeby różnych ludzi.

Czyli nie projektujemy w taki sposób, że wąską ścieżką dla osób z niepełnosprawnością projektujemy coś takiego, co tylko im odpowiada i pasuje, ale projektujemy tak, żeby to było rozwiązanie uniwersalne, czyli dla wszystkich.

Dobrze, co w takim razie czy na przykład dobudowanie gdzieś podjazdu, to będzie projektowanie uniwersalne?

Nie, nie, no właśnie, zupełnie nie. Dobrze, że dałeś ten przykład. Dobudowanie, doklejenie przystaweczka, to nie jest to myślenie, o które nam chodzi. Chodzi nam o to, żeby cały proces projektowy od początku brał pod uwagę tę różnorodność odbiorców.

Dam ci przykład, jednym z takich moich ulubionych produktów rynkowych, który właśnie pokazuje, czym jest projektowanie uniwersalne, są buty firmy Nike. Mogę powiedzieć ? Go FlyEase. I słuchacie, to są buty, które zostały zaprojektowane z myślą o osobach, które nie mają rąk, na paraolimpiadę, w taki sposób, że buty się wkłada, no nie trzeba się do nich schylać. Po prostu pięta wchodzi od razu.

Specjalny element ruchomej pięty został tak zaprojektowany, na takim ruchomym pasku elastycznym, że po prostu nie trzeba się do tych butów schylić. I co się okazało, że Nike Go FlyEase po tym, jak stały się, jak były wymyślone dla wąskiego odbiorcy, stały się mega popularnym masowym produktem, dlatego że okazuje się, że nie chcą się schylać do butów i ich wiązać dzieci, osoby starsze.

Mateusz nie chce się schylać do butów, bo po prostu Ci się nie chce, mnie się nie chce schylać do butów i z tego wąsko projektowanego produktu, dla wąskiego odbiorcy, właśnie z ograniczeniami, wyszedł produkt masowy, sprzedawany w setkach tysięcy. I jak się dzisiaj wejdzie na stronę Nike, masz tam Nike Go FlyEase i dla dzieci, do biegania. Wyrosło wiele kategorii rozwinięcia tego produktu, które co zrobiły dla Nike?

Przyciągnęły mu klientów i większy obrót, większy zysk. I to jest też bardzo ważny element projektowania uniwersalnego. Ono przez to, że zakłada szerokiego odbiorcę z bardzo dużą różnorodnością ograniczeń, powoduje, że ten rynek się rozszerza.

Czyli że można sprzedać więcej, bo ten sam produkt czy ta sama usługa odpowiada na potrzeby większej liczby osób. Tym samym sprzedaje się tego więcej i projektowanie uniwersalne jest przyszłością rynku, dlatego, że to nie jest jakieś charity, to nie jest jakaś łaska, którą się robi wąskiej grupie osób z niepełnosprawnościami. To jest rozszerzenie sobie rynku na taką właściwie wcześniej nieistniejącą liczbę odbiorców.

Właśnie, podałaś bardzo ciekawy przykład. Tylko ja sądzę, że dla wielu osób takim pierwszym skojarzeniem z projektowaniem to będzie projektowanie budynków czy np. transportu publicznego. Czy tutaj masz jakieś fajne przykłady projektowania uniwersalnego?

Raczej takiego użytkowania uniwersalnego, które potwierdza to, o czym ja mówiłam. Np. dzisiaj w autobusie jechałam do pracy i starsza pani , która chciała wyjść z autobusu, poprosiła o obniżenie podłogi. No, nam się wydaje, że obniżenie podłogi jest taką usługą czy taką funkcjonalnością autobusu związaną jednoznacznie z wjazdem kogoś na wózku.

Okazuje się, że to jest przydatne dla wszystkich, po prostu każdemu, a szczególnie osobom z jakimiś ograniczeniami nawet tymi nieprojektowanymi, jest łatwiej. Moim ulubionym przykładem są toalety na lotniskach, które są przygotowane, jedne dla osób sprawnych i są też toalety dla osób z niepełnosprawnościami, dużo większe, z szerszym wjazdem. I teraz gdzie jest największy tłum w tej chwili, przy toaletach dla osób z niepełnosprawnością!

Dlatego że okazuje się, że przy nowych liniach, kiedy podróżuje się z bagażem podręcznym, czyli ma się ze sobą swoją walizkę, nie ma jak wjechać do tych małych toalet z tym bagażem. W związku, z czym ludzie się pchają, no muszę tak nieładnie powiedzieć, do toalet dla osób z niepełnosprawnością. Dlatego że tam jest po prostu pole manewrowe i co się okazuje, że to, co jest wymyślone dla OZN, nagle staje się super przydatne dla nas wszystkich.

No, nikt tego tak nie projektował, ale myślę, że kolejne lotniska, jak się będzie robiło, szczególnie tanich linii, to ktoś o tym pomyśli. Że po prostu jak się puszcza ludzi z walizką w podróż, to trzeba pomyśleć o tym, że w toalecie muszą mieć więcej miejsca.

Jeśli chodzi o architekturę, bo myślę, że to Cię najbardziej interesuje, też mam taki przykład, dla mnie bliski. Obok mnie powstał apartamentowiec. No, ponieważ jest po roku 2019, więc zobligowany ustawą deweloper wybudował ten budynek idealnie tak jak trzeba, nie ma krawężników, wszędzie jest spłaszczenie.

Jest bardzo szeroki wjazd, szeroka winda. I teraz co ja widzę: dzieci na wrotkach, dzieci na hulajnogach, matki z wózkami, wszyscy po prostu śmigają wokół tego budynku. Wchodzą i wychodzą z niego szybko, łatwo, bezpiecznie, bez żadnej bariery. I to znów jest projektowanie uniwersalne.

Tam nie widziałam osoby na wózku, nie widziałam osoby o kuli, to są wszystko użytkownicy z naszego punktu widzenia standardowego w pełni sprawni. Natomiast oni korzystają doskonale z tych ułatwień, które zostały przygotowane, no dzięki temu, że ta ustawa jednak porządkuje sprawy dostępnościowe.

Po prostu dostępność przydaje się, opłaca się wszystkim. To jest projektowanie uniwersalne, naprawdę ułatwia życie nam wszystkim.

Integrację od kilku lat organizuje konkurs Lider Dostępności, który można nazwać też konkursem "lider projektowania uniwersalnego" i gdybyś może opowiedziała o tym konkursie i o tym, jakie perełki udało się znaleźć.

Konkurs jest organizowany już od 8 lat, w tym roku będzie ósma edycja. Jest tam 6 różnych kategorii, w których nagradzamy budynki, ale właśnie fajne jest to, że to są nie tylko budynki. Dam Ci przykład, np. nagrodziliśmy przystań nurkową na jeziorze Płocie, bo okazuje się, że osoby z niepełnosprawnościami, ale też właśnie z różnymi ograniczeniami nie wprost niepełnosprawnościami nurkują.

I taka przystań nurkowa, która jest w pełni dostępna, nie ma żadnych barier architektonicznych. Ogromnie się przydaje wszystkim. W tym roku, to Ci zdradzam i zdradzam też naszym widzom, mamy zgłoszenie przystani kajakowej, mimo że to znów nie jest budynek. Tak jakby mówię o tych rzeczach, takich obocznościach naszego konkursu, bo głównie nagradzamy budynki. W tamtym roku nagrodziliśmy, właśnie to jest też perełka moim zdaniem, trasę turystyczną, która prowadzi na Śnieżkę.

Jest na wysokości 1400 m. I to jest spory odcinek trasy turystycznej, która jest doskonale przygotowana, wygładzona, po której może jechać wózek, wózek dziecięcy, idą tam, nie wiem, mamy z dziećmi, ma świetną poręcz, też przygotowaną na różnych wysokościach, że można się jej chwycić. I nagle okazuje się, że osoba z niepełnosprawnością, bądź też mama z dzieckiem, albo osoba starsza może pokonać spory odcinek na wysokości 1400 m właśnie dzięki wprowadzeniu dostępności.

Więc zaczęłam, jakby od końca, bo powiedziałam o tych rzeczach takich nieintuicyjnych, nie tych, których byśmy się spodziewali w tym konkursie. Ale oczywiście też nagradzamy szkoły, muzea zabytki, biblioteki. W tym roku mam świetną szkołę, mamy szkołę na Żoliborzu, zgłoszoną, to jest też taka nowinka, bo to jest szkoła oddana w 2022.

Szkoła, nie pamiętam numeru, na ulicy Anny German, która rzeczywiście została w pełni zrobiona z absolutnie dobrą dostępnością architektoniczną. Natomiast jeszcze kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć, ta szkoła jest po prostu ładna.

Ja nie wiem, dlaczego w naszym myśleniu o świecie, jest często zakodowane, że rozwiązania dostępne nie muszą być ładne. Że po prostu jak ta osoba z niepełnosprawnością już coś ma, no to ona, ta rzecz nie musi być estetyczna. Że jeżeli coś zrobimy właśnie pod kątem użytkowania czy dostępnego, czy uniwersaalnego, że estetyka to już nie gra roli.

Okazuje się, że da się to wszystko zrobić. Nie tylko uniwersalne, dostępne, ale też estetytyczne. Ta szkoła jest takim przykładem. O, w tamtym roku nagrodziliśmy też, zresztą to jest Grand Prix, budynek domu opieki społecznej...

... pomocy społecznej.

Dziękuję, Domu Pomocy Społecznej w Poznaniu. To jest tak, on się nazywa, nie wiem, wszyscy tę nazwę powtarzają, na ulicy Żołnierzy Wyklętych. Słuchajcie, to jest dom, który myśmy odwiedzili, przygotowując materiały do konkursu, który wygląda jak po prostu najlepszej jakości architektura europejska.

Naprawdę po prostu estetyka tego domu jest wyróżniająca się, powiedziałabym. Po prostu przepiękny budynek z atrium, z roślinami. To jest publiczny ośrodek. To jest, że tak powiem, przez miasto wybudowane.

Nie jest to jakiś prywatny deweloper, który dla dziadków milionerów to wybudował. Tylko już nasza, jakby tutaj jednostka administracyjna się za to wzięła i zrobiła dom naprawdę na najwyższym poziomie estetycznym. Już nie mówię funkcjonalnym. Funkcjonalnym i estetycznym, więc to jest taka druga nowa rzecz.

Rzeczy, produkty, architektura uniwersalne ciągną poziom estetyczny bardzo wysoko, pokazując, że uniwersalne musi być też estetyczne. Szczególnie jeżeli myślimy o tym rynkowo.

Też sobie myślę właśnie o tej szkole i o tym, że często jest tak, że np. szkoły w starych budynkach robią wjazd dla wózków, z którego też jak mówię, korzysta nie tylko dziecko na wózku, ale mnóstwo innych przypadków, gdzieś z tyłu, gdzieś tam z tyłu, gdzie są tam śmietniki, tam będzie wjazd.

No nie, no właśnie o to chodzi, że dostępność i projektowanie uniwersalne jest myśleniem o uprawnieniu w pełni również takim estetycznym po prostu całego spektrum odbiorców.

No właśnie powiedziałaś o tej estetyczności, ale czy takie projektowanie uniwersalne jest też ekonomiczne? Czy to nie jest tak, że taki budynek uniwersalnie zaprojektowany jest po prostu dużo droższy niż ten mniej uniwersalnie zaprojektowany?

Nie no, skąd! On nie tylko, że tak samo jest produktem, on nie tylko w procesie projektowym jest może trudniejszy, dlatego że trzeba go lepiej wymyślić, ale to już dzisiaj standard, dzisiaj nie wolno robić inaczej. Już dzisiaj się nikt nie ośmiela wprowadzać na rynek produktu, czy budować w sposób niedostępny. To jest w ogóle poza standardem cywilizacyjnym.

Natomiast czy to jest droższe? No to jest droższe, ale sprzeda się lepiej. Więc to jest jakby bardziej ekonomicznie. Projektowanie uniwersalne i architektura uniwersalna przez to, że wpuści do środka, czy będzie mogło być użytkowane przez większą grupę odbiorców, oczywiście opłaca się bardziej.

Więc nawet jeśli startowo nakład na ten proces projektowy jest większy, to i tak to się zwróci.

To jak to projektowanie uniwersalne wdrażać? Jak projektować uniwersalnie nie tylko poszczególne budynki, nie tylko poszczególne produkty, ale też mówiąc górnolotnie przestrzeń dookoła nas?

No i jest tylko jedna droga, która mówi o tym, że w procesie projektowym, czyli jakby na samym początku obmyślania rozwiązania, produktu czy architektury, trzeba brać pod uwagę całe spektrum odbiorców i po prostu robić badania.

Dzisiaj nie projektuje się bez badań, nikt sobie nie pozwala na to szczególnie w dużej skali rozwiązań rynkowych na to, żeby strzelać w płot. Testy, badania rynku, to są podstawowe elementy procesu projektowego.

Czyli jakby musimy wiedzieć o user experience, czyli doświadczenie odbiorcy, doświadczenie użytkownika jest podstawowe. I to nie jest tak, że my coś wyprodukujemy, a potem damy tym "userom". I potem zapytamy: fajne? A oni powiedzą: no nie, beznadziejne.

Teraz user experience jest to początek procesu projektowego, więc nim w ogóle zaczniemy myśleć o jakimś rozwiązaniu, czy produkcie musimy wziąć pod uwagę user experience, to jest punkt wyjścia do wszystkiego.

Tylko ja wiem, że w każdym procesie czy to będzie projektowanie uniwersalne, czy cokolwiek innego, można popełnić błąd. Można zrobić coś, co na pierwszy rzut oka wydaje się świetne, innowacyjne, poprawiające jakość, ale tak naprawdę okazuje się błędem. Czy mamy takie błędy, na których możemy się uczyć?

To znaczy, na pewno możemy się uczyć na takim myśleniu, że ta dostępność będzie absolutnie skończenie doskonała dla wszystkich. My doskonale o tym wiemy, że bardzo jest trudno znaleźć rozwiązanie, które będzie np. równie dobre dla osób niesłyszących, niewidzących, z ograniczeniem ruchowym, z niepełnosprawnością intelektualną.

No, po prostu bardzo jest dużo ograniczeń i jeżeli będziemy próbowali znaleźć rozwiązanie, które będzie dobre dla wszystkich, to być może rzeczywiście się przewrócimy. Trzeba tutaj jednak pewną optymalizację wprowadzić i wiedzieć do kogo dany przedmiot, usługa czy architektura jest skierowana i tutaj optymalizować.

No nie udaje się zrobić doskonałych produktów, nie daje się zrobić po prostu czegoś, co będzie absolutnie dla wszystkich idealne. Zawsze to są jakieś kompromisy. I tutaj myślę, że wyważenie tego kompromisu może nas ustrzec przed błędem.

To mamy mniej więcej, mam nadzieję, jasne, czym projektowaniu uniwersalne jest. Co byś poradziła np. architektom, projektantom, inżynierom budownictwa czy przedstawicielom różnych branż. Jeśli chcieliby się zainteresować projektowaniem uniwersalnym i wdrożyć je w swoich działaniach, od czego mogą zacząć?

Ja myślę, że świetnym testem takiego rozumienia tego, czym jest projektowanie uniwersalne, jeśli chodzi o architekturę, jest coś, co robi Politechnika Warszawska, która studentów pierwszego roku architektury sadza na wózki. Na wózki inwalidzkie i każe im, tam dostają zadania. Wymyśliła je pani profesor Ewa Kuryłowicz.

Muszą podjechać do drukarki, do dziekanatu skorzystać z toalety i potem muszą napisać, jak to było, jak to trzeba było zrobić na wózku. I wydaje mi się, że to pokolenie architektów, które wyrosło właśnie dzięki takim zajęciom, to są zupełnie inni ludzie.

To jest zupełnie inne projektowanie, jak się doświadczy tego na żywo. Zresztą ja wiem, opowiadali mi Norwegowie, w Oslo też zrobiono takie doświadczenie. Był kłopot z dostępnością autobusów i w ogóle sieci miejskiej. I tam z kolei decydentów z ratusza posadzono na wózki.

I oni nagle po prostu zupełnie inaczej zaczęli patrzeć na to, jak powinna wyglądać komunikacja i dostępność w komunikacji. Po prostu przeżycie ograniczenia, przeżycie tego, jak funkcjonuje człowiek, który rzeczywiście ma ograniczenia, ogromnie rozbudza zrozumienie sprawy.

Więc wydaje mi się, że nie wiem, czy bym rekomendowała takie drastyczne rozwiązanie, ale myślę, że studenci architektury absolutnie powinni przejść przez wystawę niewidzialną, gdzie przechodzi się przez ekspozycję nie widząc, właśnie usiąść na wózek. Też dziwi mnie, że w ogóle w programie szkół, nie ma takich wcieleniowych, że tak powiem doświadczeń, które by bardzo ułatwiały edukację.

To w tym miejscu muszę się pochwalić, kilka lat temu integracja zorganizowała taki crash test na wózkach dla kandydatów na prezydenta Warszawy. Wybory się zbliżają, być może go powtórzymy. Moim i Państwa gościem była Katarzyna Rzehak z działu integracja LAB. Mam nadzieję, że ta rozmowa była dla Państwa równie ciekawa co dla nas i że wyciągnęli Państwo z tego jakieś fajne, interesujące dla Was informacje, pozdrawiam serdecznie i do zobaczenia.

Dzięki, do zobaczenia.