Lewy panel

Wersja do druku

Książki, czas pokory i nadzieja

28.11.2023

Autor: Dominika Kopańska, fot. arch.pryw; pexels
Źródło: Integracja 5/2023

W więzieniu czas płynie w innym wymiarze, rozmowy o życiu i książkach odbywają się nieustannie. Jest to też miejsce, w którym jak mówi Maria Dąbrowska-Majewska, więźniowie kochają, aż wióry lecą, ale też takie, w którym niezwykle często skazanym towarzyszy zapominanie, a w końcu – zapomnienie. Dlaczego rozmowy z więźniami odbywającymi wyroki dożywotnie są dla mojej rozmówczyni zupełnie czymś innym niż z więźniami odbywającymi wyroki krótkie? Z jakiej przyczyny szczerość w tych relacjach jest niezwykle ważna i dlaczego najtrudniej jest wybaczyć przede wszystkim sobie?

Dominika Kopańska: Pani Mario, pomówmy o projekcie „Książki w pudle”. Dlaczego postanowiła Pani podjąć się takiego działania?

Maria Dąbrowska-Majewska: Możemy przejść na ty?

Tak, oczywiście!

Projekt „Książki w pudle” jest akcją zbierania książek do bibliotek w zakładach karnych. Powiem Ci szczerze, że nigdzie mi się nie rozmawiało o książkach tak dobrze jak tam. Osadzeni czytają i się tego nie wstydzą. Nie mają oporów, by opowiadać o treści swoich lektur. Na szczęście nie mają dostępu do książkowych top list i rankingów, które są znane na zewnątrz. W związku z tym są czyści, czytają czysto i odbierają tę czystość literatury.

Jak wyglądają relacje więźniów ze światem zewnętrznym?

Według mojego doświadczenia lubią wszystko, co jest ze świata zewnętrznego i ich dobrze traktuje, co nie widzi w nich więźniów, ale ludzi. Ja jestem ze świata, który ich nie przekreśla, jest takim wezwaniem do wolności, ale też jest przekaźnikiem informacji o tym, jak jest na zewnątrz.

To dla nich najcenniejsza rzecz. Jestem dość stałym elementem w ich życiu, to dosyć istotne, żeby po prostu być; nie oszukiwać, nie okłamywać, nie kręcić... Nie miałam i nie mam z nimi żadnych problemów, nie mogę zrozumieć tego, co ludzie mówią, że można się tam czegoś bać.

O czym rozmawiacie? Obowiązują jakieś zasady? Mówisz np.: „Słuchajcie, rozmawiamy na wszystkie tematy, nie obchodzi mnie, za co tutaj siedzicie” czy raczej: „Obchodzi mnie to, jakim jesteś człowiekiem, ale trzymajmy się zasad A, B, C”.

Rozmawiamy tak, jak teraz ja z Tobą. Nie ma zasad. Oni mają swoje zasady. To są ludzie. Przede wszystkim jest tak, że my ich zapraszamy na zajęcia, a oni otrzymują wolność wyboru. To jest jedyne doświadczenie w więzieniu, w którym mogą o czymś zadecydować.

Więc dajemy im możliwość podjęcia decyzji. W więzieniu nie decydujesz o tym, kiedy spuszczasz wodę w toalecie, ile razy będziesz się kąpać, kiedy gasisz światło... W związku z tym możliwość dokonania wyboru i podjęcia decyzji jest darem, tak jak dla nas, z zewnątrz, też jest darem, a nie przymusem.

Jakie gatunki książek czytają Twoi rozmówcy, którzy odsiadują krótkie wyroki, a jakie ci z długimi?

Ja nie mam tych z krótkimi wyrokami, bo mnie „krótkie wyroki” nie interesują.

Jak to?! Dlaczego?!

Najczęściej mam kontakt z „dożywotniakami” i z tymi, którzy mają wyroki po 25 lat. Wiesz dlaczego? Dlatego, że ich już naprawdę nikt nie chce. Zwłaszcza u tych skazanych na dożywocie jest takie piętno, że są przegrani już na samym starcie jakiejkolwiek resocjalizacji czy jakiegoś kontaktu ze światem – to jest bardzo trudne. Tak było i dla mnie...

Pół roku przymierzałam się do tego, czy to robić, czy nie. Dlatego mnóstwa rzeczy nie widzę, nie feruję wyroków, nie pytam: za co? Myślę, że z tymi ludźmi jestem bardziej „na przyszłość” niż „na przeszłość”.

A ze skazanymi na dożywocie musiałam nauczyć się ich świata, bo to jest inny świat. Jego inność kształtuje wszystko: od dostępności do lekarza, kłopotów z pogarszającym się wzrokiem, słuchem, sprawnością fizyczną do informacji o świecie innym niż ten więzienny: nie wiesz, jak zmienia się technologia, telefony, aparaty fotograficzne, jak wygląda bilet autobusowy i co oznacza automatyzacja. Nawet nie masz z kim o tym porozmawiać.

Dbanie o sprawność fizyczną jest czymś niezwykle ważnym, ponieważ jej brak/osłabienie jest jednoznaczne z wykluczeniem i wiąże się z wielkimi problemami. Oczywiście, że wózek inwalidzki jakoś zmieści się w celi, na korytarzu, koledzy wspomogą, ale niedowidzenie czy niedosłuch...? To drobne przykłady, ale wystarczy, by choć trochę uruchomić wyobraźnię.

sala więzienna i okno

Przyszło mi do głowy, czy nie jest tak, że osoby odbywające długie wyroki są powoli zapominane, a później całkowicie przez bliskich zapomniane?

Nie jest to kwestia miesięcy, ale jednak standard. I nie wynika tylko z wysokości wyroku. Więzi rodzinne czy inne ze światem zewnętrznym utrzymywane są maksimum 8 lat. A potem ich nie ma. One zanikają, ale my nie mamy tu wyroków na 3 lata.

Ja się takimi nie zajmuję. Według mnie, gdy ktoś ma wyrok krótszy niż 3 lata, to nie zauważy, że siedział. Po 8 latach już nie masz kolegów, nie masz świata zewnętrznego, ludzie o Tobie zapominają i nie można mieć do świata pretensji...

Przypomnij sobie, jak wyglądało Twoje życie 8 lat temu. Mnie nie interesuje, za co oni siedzą. Domyślam się, że dożywocia nie dostaje się za jazdę na gapę tramwajem, ale ja nie jestem od dyskutowania o tym.

Tych ludzi już osądzono. Na dodatek jeśli pomyślisz o tym, to zrozumiesz mój punkt widzenia: my tych ludzi poznajemy, gdy siedzą już 15, 18, 20 lat, a przestępstwa popełnili, kiedy mieli 20, 23, 24 lata.

Oni 20 lat później są kompletnie innymi ludźmi – tak jak każdy z nas. Każdy się zmienia, oni też się pozmieniali i gdyby któregokolwiek zapytać, czy chciałby, żeby mu się życie powtórzyło, to żaden by nie chciał. Bardzo wielu opowiadało – bo to są głównie mężczyźni – o tym, że w zasadzie nie mieli wyjścia, bo tak wyglądało ich środowisko.

Naturalne środowisko.

Tak, ich codzienność. Przytoczę krótkie wspomnienie Maćka (mężczyzny po wyroku): „Wiesz, na 46 mkw. mieszkało nas ośmioro, to musiałem wyjść na podwórko. No, a na podwórku...? Sama rozumiesz”. Odpowiedziałam: „Tak, rozumiem”.

Mieszkam w bloku, niedaleko miejsca, w którym teraz rozmawiamy, i mam podwórko. Jestem taką matką, która mówiła do córki: „Natychmiast na górę! To nie jest towarzystwo dla ciebie”. A ich matki i babcie tego nie robiły. Dlatego oni między sobą załatwiali różne sprawy, a wokół reklamy krzyczały, że życie polega na tym, żeby mieć „skóry, fury i komóry”...

Więzień

Czy nawiązałaś kiedyś prywatną relację z więźniem i utrzymujesz kontakt po jego wyjściu?

Żeby nie było wątpliwości: to jest moja praca. Nasze światy nigdy by się nie spotkały, gdyby nie ta sytuacja. Nie oszukujmy się: to nie są ludzie, których zapraszałabym na Wigilię i z którymi jadłabym śniadania wielkanocne. Ale jest parę osób, z którymi się przyjaźnię od momentu, kiedy przebywali w więzieniach.

Myślę np. o swoim serdecznym przyjacielu, ale też mam pewność, że niezależnie od tego, gdzie byśmy się spotkali, to byśmy się zaprzyjaźnili. Czytaliśmy te same książki w dzieciństwie, a teraz oglądamy te same filmy.

On pisze wiersze, a ja czytam wiersze, z tym że nie jego, bo uważam, że jest grafomanem [śmiech]. Mogę tak spokojnie to powiedzieć, bo on o tym wie. Różne rzeczy nas połączyły i fajnie jest mieć kogoś, na kogo można liczyć. On, kiedy był w więzieniu, mógł na mnie liczyć, i ja również. Do teraz mamy taką relację.

Czy to prawda, że człowiek potrzebuje wierzyć w cokolwiek lub mieć motywację, by przetrwać w zamknięciu?

Nie powiedziałabym, że człowiek potrzebuje mieć motywację.

A nadzieję?

Nadzieję – tak. Bardziej to jest nadzieja niż motywacja. Jest takie banalne stwierdzenie, że nadzieja umiera ostatnia, więc masz nadzieję na zmianę wyroku, na cud, na większą ilość papieru toaletowego czy zmianę prawa. Masz też nadzieję, że się zakochasz, będziesz mieć dzieci, zbudujesz dom, na cokolwiek. Albo że napiszesz książkę, opiszesz swoją historię albo ktoś nakręci o tobie film. To są fantazje, każdy z nas je ma. Fantazja nie jest tylko więzienna, ona się pojawia w zależności od tego, w jakim jesteś wieku. One się zmieniają. Masz nadzieję, że pojedziesz w Himalaje albo że zostaniesz stolarzem.

A życie duchowe?

Myślałam o tym. Najtrudniej jest człowiekowi radzić sobie ze sobą, np. pogodzić się z tym, co zrobił. I nie chodzi o to, żeby ktoś ci przebaczył, ale o to, żebyś ty sobie wybaczył, bo to ciąży nie na tobie, ale w tobie. Zastanawiam się, w jaki sposób upływa tutaj czas.

On płynie inaczej. Tu jest pokora. Czas przede wszystkim uczy pokory. Mówimy o ograniczonej wolności. Jeśli nam na co dzień wydaje się, że ktoś/coś nam ogranicza wolność, to tak naprawdę nie wiemy, o czym mówimy.

Jak ważna w Twojej działalności jest prawda i szczerość?

My przed sobą niczego nie udajemy. Ja mogę do osadzonych nie chodzić rok, ale muszę im powiedzieć prawdę, dlaczego mnie nie było. Na przykład to, że mnie nie wpuszczają. Będę się starała, dzwońcie do mnie, powiem co i jak. Oni wpisują sobie mnie na listę i mogą do mnie dzwonić. Ja do większości mam kontakt telefoniczny i listowny. Ale on jest ograniczony, bo my nie odpisujemy na listy.

Tresć listu

Jaką one mają wartość? Co w nich jest? Dlaczego nie odpisujecie?

Żałuj, że nie znasz tych listów.

Dlaczego?

Dlatego, że większość z nich jest opowieścią z cyklu „Urzeknie Cię moja historia”. I ma ciąg dalszy w słowach: „Jakbyś mogła mi jeszcze przysłać to i tamto, to wtedy...”. On wierzy, że ma taką wstrząsającą historię, że mnie wzruszy, przejmie itd. I powinnam w związku z tym dać mu to, tamto, siamto i owamto.

Więc rzadko kiedy odpisujemy na ich listy. Prawie się to nie zdarza. Utrzymujemy głównie kontakt telefoniczny, bo dla mnie wartością jest bezpośredni kontakt, a nie to, że ktoś przeczytał list i może mi zaufać. Więźniowie bardzo lubią czytać biografie historyczne, np.: Stalina, Nerona, Mussoliniego, Hitlera...

Kiedyś ich zapytałam: „Wy naprawdę lubicie poznać historię kogoś, kto zabił więcej ludzi niż wy?”. Odpowiadali m.in.: „Ale ja to zrobiłem z miłości”. To wtedy zaproponowałam im Wojnę i pokój. To jest piękna historia o miłości, o tym, że bohaterka czekała na ukochanego całe życie.

Jak się tu odnalazłaś?

Może mam coś z głową i parę osób, które ze mną to robią, też ma coś z łbem? Ja nie widzę tego, co inni. Idę do nich, by się z nimi po prostu spotkać. Widzisz w każdym z nich przede wszystkim człowieka, nie skazańca. To prawda, i tylko tak się składa, że spotykamy się w więzieniu.

Oni chcą się spotkać ze mną, ja chcę się spotkać z nimi, więc się spotykamy. To jest trochę tak, że nam się udaje. Zarówno mnie, jak i mojej córce Weronice. Gdy miała 21 lat, namalowała ze skazanymi w sali widzeń mural.

Gdy zaczynałam robić dyskusyjny klub książki ze skazanymi na dożywocie, ona miała 24–25 lat. My bardzo dokładnie wiemy, co robimy, mamy też to uzgodnione i przemyślane. Teraz już jest pewna rutyna – w tym sensie, że nic się tak nie sprawdza w tych relacjach jak prawda.

Oni wiedzą, że nie jestem pieprzniętą psycholożką ani nie robię badań socjologicznych, tylko że oni są dla mnie ludźmi, więc ja dla nich jestem człowiekiem. Oczywiście każdy z nas ma w tym swój interes. Mnie się oczy otwierają, że taka może być osobowość człowieka, a im się oczy otwierają np. na to, że majtki zmienia się codziennie...

Zastanawiam się nad takim uczuciem jak tęsknota.

Jest ogromna. Stąd się wzięły nasze rozmowy o książkach. Nigdzie nie spotkałam takiej siły miłości jak w więzieniach. W więzieniu ludzie kochają tak, że... wióry lecą. Tęsknią za wszystkim, co zostało poza murami. Nawet jeśli to nieprawda, to tworzą wokół fikcję, w którą wierzą. Kochają matki, rodzinę, to, że się nosiło wodę, rąbało drewno i paliło w piecu. Bo rozmawiamy o tym, co ludziom daje wolność.

To czym ona jest?

Jest właśnie miłością.

Pięknie powiedziane!

Kobiety sobie nagle przypominają, że mają dzieci. Faceci też.

Czy dzieci odwiedzają swoich rodziców w więzieniach?

My zbieramy też książki do kącików dla dzieci, choć zastanawiam się, czy to ma sens. Czy te kąciki mają sens, bo dzieci przychodzą po to, żeby np. rodzice mogli porozmawiać. Dzieci mogą się wtedy pobawić, nie przeszkadzać, ale bywa też tak, że dziecko przynosi książkę i osadzeni, matka czy ojciec, biorą je na kolana i zaczynają mu czytać.

To nie są odosobniane przypadki. Zazwyczaj dla dzieci to jest pierwszy raz, kiedy któreś z rodziców bierze je na kolana i mu czyta. A więc pierwsze doświadczenie i dla dużych, i dla małych. To, że mają kontakt fizyczny. I że jest on pokojowy, niczym niepodszyty, ciepły. To dla mnie dosyć trudne, bo sobie myślę, że gdy to dziecko będzie przychodziło tak z 5 lat, to pomyśli, że w więzieniu jest świetnie...

Też o tym pomyślałam...

Każdemu z nas potrzebna jest miłość, więc lepsze takie doświadczenie niż brak bliskości z rodzicem. Teoretycznie system więzienny jest nastawiany na to, żeby zachowywać więzi na zewnątrz. To znaczy, żeby skazany był jak najbliżej miejsca zamieszkania, żeby ułatwić odwiedzanie go w więzieniu. Co oczywiście nie zawsze się udaje.

Mówisz tak ważne i niby oczywiste rzeczy jak te, że „każdemu z nas potrzebna jest miłość”.

Tu chodzi też o to, żebyś w każdym zobaczyła człowieka. Możesz nie mieć z nimi nic wspólnego, ale musisz wiedzieć, że w więzieniu ludzie np. nie śmierdzą. Więźniowie są czyści jak cholera, rozumiesz? Są takie cele, w których nie wiem, czy kiedykolwiek tak czysto miałam w domu. To ważne, by pamiętać, że to też jest człowiek, tak samo jak Ty czy ja.

Dziękuję za rozmowę!

Maria Dąbrowska-Majewska: działaczka społeczna, pedagożka, resocjalizatorka. Jest założycielką Fundacji Zmiana i twórczynią praskich bibliotek sąsiedzkich. Prowadzi akcję „Książki w pudle”, która polega na przekazywaniu książek do więzień. Za całokształt swojej pracy z osobami osadzonymi otrzymała Medal św. Jerzego przyznawany przez „Tygodnik Powszechny”.

Nagrodę przyznano „za troskę i pomoc tym, którym została wymierzona sprawiedliwość, lecz przecież nie zostały im odebrane godność i człowieczeństwo”. Jest społeczniczką i resocjalizatorką z ogromnym doświadczeniem. Na warszawskiej Pradze od wielu lat prowadzi Praską Bibliotekę Sąsiedzką.