Gdy pełna dostępność jest (nie)dostępna

Dominika Kopańska: Skąd w Panu zaczerpnął się "duch aktywisty" na rzecz osób g/Głuchych? 
 
Bartosz Marganiec: Myślę, że od zawsze miałem w sobie coś, co pchało mnie do działania. Zaczęło się od małych działań w jednej z fundacji zajmującej się rehabilitacją dzieci i młodzieży niesłyszącej, której od dziecka byłem beneficjentem.

W późniejszym czasie poznałem kilkoro słabosłyszących, aktywnych studentów, którzy podejmowali się próby integracji i organizacji wydarzeń. Sam też zacząłem podejmować się różnych inicjatyw do których zapraszałem dorastającą młodzież, ale też moich rówieśników. Natomiast gdy poznałem Głuchych, to moje działania obrały inny kierunek. 

To znaczy? Co Pan ma na myśli? 

Dostrzegłem zupełnie inną perspektywę funkcjonowania, ale też sam zacząłem bardzo utożsamiać się z Głuchymi i nauczyłem się PJM. Wiele się od nich nauczyłem, ale też zobaczyłem, z jak wieloma problemami borykają się osoby, które nie słyszą. 

Świadomie mówię tutaj o niesłyszeniu, jako wspólnym mianowniku wielu potrzeb, które najbardziej uwypuklają się w przypadku mniejszości językowej Głuchych.

W innych przypadkach są one, można by rzec, łagodzone, co jednak nie usuwa źródła problemu, jakim jest brak uszanowania potrzeb komunikacyjnych i językowych osoby g/Głuchej czy słabosłyszącej. 

Często trudno jest mi się pogodzić z niesprawiedliwością, nierównością, ale też złym traktowaniem. Dlatego uważam, że należy na to wszystko reagować, więc stąd się bierze moja motywacja do działania. 

Stworzył Pan kampanię #dostępny tłumacz PJM. Na czym ona polegała? Jakie miała przesłanie?  

Kampania #dostępnytłumaczPJM powstała w odpowiedzi na brak dostępności informacji w trakcie kryzysu zdrowotnego, w czasie rozpoczynającej się pandemii koronawirusa. To wtedy szczególnie dotkliwie my g/Głusi odczuliśmy brak dostępności komunikatów rządowych, czy zaleceń z Ministerstwa Zdrowia.

Chcieliśmy zwrócić uwagę na konieczność zapewniania tłumaczenia na PJM w trakcie konferencji, abyśmy mogli być na bieżąco. Chcieliśmy też uświadomić społeczeństwu, że nie zawsze wystarczy po prostu zapewnić tłumaczenie, trzeba się jeszcze upewnić, że spełnia ono standardy, takie jak np. wielkość tłumacza w oknie, która powinna być nie mniejsza niż 1/8 wielkości ekranu.

Dopiero wtedy oglądanie tłumaczenia staje się komfortowe.  Jeśli tłumacz jest wielkości zaledwie 1/20 (jak to często bywa), to de facto program nie jest dostępny dla nas. Oglądanie tłumaczenia jest wtedy bardzo męczące. 

Czym dla Pana jest dostępność?  

Moim zdaniem dostępność jest czymś niezbędnym do funkcjonowania, tak naprawdę każdej osoby. Chciałbym, abyśmy nie myśleli o niej tylko w kategoriach kultury, ale żebyśmy przede wszystkim mówili o dostępnym świecie, w którym szanuje się potrzeby każdej i każdego z nas.

Zazwyczaj nie mówi się o dostępności osób pełnosprawnych, ale to przez to, że świat jest dla nich dostępny. Jednak musimy pamiętać o tym, że w każdej chwili może przestać taki być. Wystarczy choroba, chwilowe niedomaganie, wypadek czy utrata pełnosprawności.

Mówiąc o dostępności, możemy powiedzieć, że dotyczy ona również tą grupę osób, tylko, że przez większość czasu jest im ona po prostu zapewniona. W taki sposób postrzegana dostępność jest prawem człowieka. Część obywateli Polski tą dostępność ma zapewnioną, druga część – nie, co jest już dyskryminacją. 

Jak powinna wyglądać dostępność, a jaka jest w rzeczywistości? Mam tu na myśli dostępność w wydarzeniach politycznych, społecznych czy kulturalnych, ale też w takich naszych codziennościach. 

Uważam, że dostępność przede wszystkim powinna zapewniać możliwość samodzielnego działania, ale też wzięcie udziału jako widz w debacie z tłumaczeniem na PJM, obejrzenie dostępnej sztuki czy telewizji z napisami. To jest też bardzo ważne. 

Dostępność powinna być też widoczna w takich codziennościach, np. w sytuacji zatelefonowania poprzez usługę typu „relay-service” do pana naprawiającego pralki, zgłoszenia się na konferencję w roli prelegenta, zapewniając tłumacza PJM, czy wzięcia udziału w debacie, zapewniając napisy na żywo. 

Czasem obserwuję, że dostępność zapewniona jest jednostronnie. Owszem osoba może skorzystać z wydarzenia, wysłuchać wykładu, ale w sytuacji dyskusji, zadawania pytań, nie jest w stanie aktywnie uczestniczyć, ponieważ organizatorzy nie przewidzieli takiej sytuacji i nie zadbali o tą dostępność od strony technicznej. 

Oczywiście, że dzięki ustawie o dostępności cyfrowej i  zapewnieniu dostępności osobom ze specjalnymi potrzebami, czy ustawie o języku migowym, sytuacja z zapewnieniem dostępności wygląda lepiej. Trzeba też dodać, że za sprawą wytężonej pracy fundacji, edukatorów, działaczy zajmujących się dostępnością, coraz więcej urzędów i instytucji dowiaduje się w jaki sposób można tą dostępność zapewnić. 

Czym jest wspomniana wcześniej usługa „relay-service”? 

Usługa „relay service" pozwala na wykonywanie połączeń z tłumaczeniem na PJM lub z napisami tekstowymi. Może się wydawać, że mamy obecnie w Polsce coś podobnego, ale chodzi mi o taką usługę, dzięki której ktoś może do mnie zadzwonić na mój prywatny numer telefonu za pośrednictwem tej usługi.

W chwili obecnej to ja mogę dzwonić do np. banków, czy urzędów, ale do mnie nie można zadzwonić poprzez taką usługę. Wprowadzenie czegoś takiego bardzo by mogło ułatwić codzienne funkcjonowanie osobom g/Głuchym i słabosłyszącym. 

Czuję, że jest pewne „ale” jeśli chodzi o dostępność. 

Nadal mam poczucie, że jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, bo wciąż brakuje profesjonalnych tłumaczy PJM, certyfikacji państwowej, instytucji przysięgłego tłumacza PJM. Niestety, ale wciąż zdarzają się urzędnicy, którzy nie znają prawa i uniemożliwiają osobie Głuchej załatwienia spraw, a dostępność dla nich jest uciążliwością. Często też słyszę o tłumaczach zachowujących się nieetycznie i stawiających klientów w niekomfortowych sytuacjach. 

Problemem jest również brak przestrzegania np. ustawy o dostępności cyfrowej. Nie przewiduje ona żadnych sankcji, gdzie urzędy czy organy państwowe po prostu nie zapewniają napisów wymaganych prawem do swoich materiałów audiowizualnych. Tego rodzaju problemów jest jeszcze wiele. 

Wróćmy do momentu jakim były Wybory Parlamentarne. Jak w tej sytuacji wyglądała dostępność wyborów, ale też dostęp do informacji na temat kandydatów i ich programów wyborczych? Skąd g/Głusi wiedzieli na kogo głosować?

Niestety, ale polskie prawo nie przewiduje dostępności kampanii wyborczej dla g/Głuchych. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z brakiem świadomości naszych potrzeb komunikacyjnych. Sam akt głosowania jest dla nas dostępny, ponieważ każdy z nas może wrzucić głos do urny, ale problemem jest to, co dzieje się przed i po wyborach. 

Programy informacyjne, rozmowy dziennikarzy z kandydatami zawierają napisy lub tłumaczenie tylko jeśli nadawca zdecyduje się to zrobić, realizując zapisy ustawy o radiofonii i telewizji.  

Z racji, że wybór dostępnych audycji leży całkowicie w jego gestii, więc nigdy nie będziemy mieli pewności, czy będziemy mogli obejrzeć i zrozumieć daną rozmowę z kandydatem. Konwencje wyborcze, transmitowane w telewizji są zazwyczaj dla nas niedostępne. Uważam, że w tej sytuacji trudno mówić o świadomej realizacji prawa wyborczego.  

Sytuacja zaczęła się zmieniać przy okazji ostatnich wyborów prezydenckich, gdzie starania społeczności g/Głuchych doprowadziły do tego, że przy kandydatach zaczął pojawiać się tłumacz. W tej kampanii tak niestety nie było. 

Dopiero pod koniec Nowa Lewica, a także Polska 2050 zorganizowała tłumaczy na kilka ostatnich konwencji. Szczerze mówiąc nie mam poczucia, że kampania była dostępna, ponieważ zabrakło napisów na żywo, a tłumaczenie na PJM było dostępne tylko przy kilku ostatnich eventach. 

To, z czego na pewno byłem bardzo zadowolony, to dostępność debaty wyborczej w TVP tuż pod koniec kampanii. Zorganizowano napisy na żywo oraz tłumaczy PJM, pracujących w teamie, co zdarzyło się chyba po raz pierwszy w historii tłumaczeń w Polsce. Do tej pory w tego rodzaju programach zawsze pracowali w pojedynkę.  

Chcemy zmian, więc jakie pierwsze kroki musimy postawić? 

Jeśli chcemy, by było lepiej to w tym zakresie potrzebujemy zmian prawnych. Z tej okazji Rzecznik Praw Obywatelskich wystosował apel o dostępne wybory, którego jestem sygnatariuszem. Zachęcam wszystkich do podpisu.

Narodowy Spis Powszechny 2021: Czy jego wynik jest rzetelny? Na czym on polega i czemu ma służyć?  

Zastanawiałem się nad rzetelnością tego wyniku. Głusi, posługujący się PJM są w wyjątkowej sytuacji, ponieważ ich rodzina zazwyczaj nie posługuje tym językiem. Sama konstrukcja pytania: „Jakim językiem (ami) zazwyczaj posługuje się Pan (i) w domu?” tego nie uwzględnia, ponieważ wg badań amerykańskich ok. 95% głuchych ma słyszących rodziców.

Co ma odpowiedzieć Głuchy, mieszkający z rodziną, z którą porozumiewa się tylko w języku polskim, albo wcale? A co w sytuacji, gdy porozumiewa się na co dzień z przyjaciółmi w PJM? 

Teoretycznie powinniśmy wskazać PJM, jednak zalecenia GUS, do których zapewne stosowali się ankieterzy, mówią wyraźnie, że wskazuje się tylko i wyłącznie na język używany w domu. To może mieć duży wpływ na zebraną statystykę. 

Cieszę się jednak bardzo, że GUS umożliwił wybór PJM z listy języków. W poprzednim Spisie z 2011 roku trzeba było wpisać go ręcznie, co wpłynęło na wyniki. W wynikach wyszło, że osób migających w PJM jest tylko 983.

Za to w ostatnim Spisie uwzględniającym PJM na liście języków, który jednocześnie był bardziej dostępny dla g/Głuchych i miał pytania przetłumaczone na PJM, policzono, że jest nas 9267 osób. To prawie dziesięć razy więcej! Zebrane dane mogą posłużyć do oszacowania potrzeb Głuchej społeczności w Polsce. Statystyki te zapewne wymagają jeszcze dodatkowej analizy, np. sprawdzenia, gdzie mieszkają Głusi, jaka jest ich sytuacja społeczna, itd. 

 
Czy w Polsce istnieje ujednolicona państwowa certyfikacja na tłumacza PJM? Czym się różni od rejestru tłumaczy? Jakie czyha "niebezpieczeństwo", gdy chcemy skorzystać z usług tłumacza, którego nie znamy, a widnieje w rejestrze?  

W tej chwili nie ma takiej certyfikacji. Istnieją certyfikaty wydawane przez organizacje pozarządowe, takie, jak np. PZG, ale to są wewnętrzne dokumenty, które kiedyś były jedynymi tego rodzaju zaświadczeniami dotyczącymi tłumaczenia.

Członkowie Stowarzyszenia Tłumaczy Polskiego Języka Migowego posiadają legitymację, która zaświadcza, że spełniają one wymogi, które organizacja im stawia. To jednak też jest sprawa wewnętrzna. Nie ma tu żadnych uregulowań i inne stowarzyszenia też mogą wydawać tego rodzaju dokumenty.

Ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się nie objęła tego zagadnienia, a utworzyła jedynie wojewódzkie rejestry tłumaczy, do których może zgłosić się tak naprawdę każdy. W tym zgłoszeniu wpisuje się stopień znajomości PJM, SJM i SKOGN, ale w żaden sposób nie jest to weryfikowane.

Niestety, ale może prowadzić to do sytuacji, w której np. urząd do rozmowy z Głuchym interesantem może wezwać osobę, która słabo miga, co może doprowadzić do działania na jego niekorzyść. Kto poniesie odpowiedzialność za taką sytuację? 

Do dziś używa się też zwrotu „przysięgły tłumacz języka migowego”. Nie ma takiego zawodu, gdyż ustawa o przysięgłych tłumaczach wprost mówi o tym, że nie dotyczy ona języka migowego. W sądach pracują biegli sądowi w zakresie znajomości języka migowego.

Tu również nie mamy pewności, jak ta znajomość jest weryfikowana, gdyż nie ma żadnych uregulowań. Zdarzało się, że na biegłych Sąd powoływał małoletnie dzieci stron sprawy, które znały język migowy. Wieloletnie zaniedbania w tej sprawie próbowano uregulować ustawą o języku migowym, która była słusznym, choć niewystarczającym krokiem we właściwą stronę.  

Pamiętajmy, że tłumacz języka migowego to bardzo ważny zawód, który powinien być właściwie uregulowany. Certyfikacja powinna objąć najważniejsze kwestie tego zawodu: kodeks etyczny, techniki tłumaczeniowe, znajomość PJM. Gdy tak się stanie, będzie to z korzyścią dla społeczności Głuchych i podniesie prestiż zawodu tłumacza polskiego języka migowego. 

Jest jeszcze wiele do zrobienia. Dziękuję za rozmowę!