Transkrypcja podcastu „Przemoc wobec kobiet z niepełnosprawnością”

Mateusz Różański: Dzień dobry z tej strony. Mateusz Różański: zapraszam na rozmowę z panią dr Magdaleną Kocejką, badaczką zajmującą się tematyką niepełnosprawności.

Magdalena Kocejko: Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie.

Mateusz Różański: Powodem naszego spotkania jest badanie dotyczące przemocy wobec kobiet z niepełnosprawnością intelektualną.

Magdalena Kocejko: Nawet nie tylko intelektualną. Spotkaliśmy się dzisiaj, gdyż chciałabym skorzystać z okazji, by opowiedzieć o projekcie, który realizuję wspólnie z dr hab. Agnieszką Wołowicz z Uniwersytetu Warszawskiego. Jest to projekt finansowany z Narodowego Centrum Nauki. Dotyczy specyfiki przemocy wobec kobiet z niepełnosprawnościami, z różnymi niepełnosprawnościami, nie tylko z intelektualną i różnych form przemocy.

Mateusz Różański: Ja pamiętam, jakieś 10 lat temu, byłem na spotkaniu zorganizowanym przez Feminotekę i Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich na ten temat. Pamiętam, że jedną z konkluzji było właśnie to, że wiemy, że zjawisko jest i zdajemy sobie nawet sprawę z jego masowości, ale trochę brakuje nam wiedzy.

Magdalena Kocejko: I zostaliśmy na tym poziomie, że tej wiedzy nam brakuje. Mamy trochę różnych badań i opracowań międzynarodowych, które pokazują, że ta przemoc wobec kobiet z niepełnosprawnościami jest większa, jeśli chodzi o skalę niż w przypadku kobiet bez niepełnosprawności czy mężczyzn z niepełnosprawnościami, ale także jest specyficzna, że różni się od tej przemocy, której doświadczają kobiety bez niepełnosprawności. W Polsce mieliśmy nieliczne badania i też próby podejmowania tego tematu, jeśli chodzi o przemoc wobec osób z niepełnosprawnościami. Natomiast takiego kompleksowego badania specyfiki przemocy wobec kobiet z niepełnosprawnościami nie było, dlatego bardzo się cieszę, że wspólnie z Agnieszką Wołowicz mamy taką możliwość i otrzymałyśmy grant z Narodowego Centrum Nauki, by zająć się tym zagadnieniem.

Mateusz Różański: No dobrze, wytłumaczę się skąd temat o tej niepełnosprawności intelektualnej, ale mam wrażenie, że o tej grupie wiemy chyba najmniej, a z drugiej strony jest to grupa chyba najbardziej narażona na przemoc.

Magdalena Kocejko: Tak, tutaj na pewno tak można przypuszczać. No i też tak pokazują różne publikacje w innych krajach. Może też doświadczenia pracowników, pracowniczek organizacji pozarządowych, sektora pomocowego, że w przypadku osób z niepełnosprawnością intelektualną to narażenie na przemoc jest po prostu większe. Chociażby z tego powodu, że to są osoby, które częściej przebywają w różnego rodzaju instytucjach, w domach pomocy społecznej, ale też to są osoby, które zdarza się, że bywają ubezwłasnowolnione. Tych sytuacji, kontekstów ich funkcjonowania, które sprawiają, że są narażone na przemoc, jest po prostu więcej, ale też realna możliwość obrony przed tą przemocą jest po prostu mniejsza. Gdzie, jak to zgłosić, jak w ogóle rozpoznać czy dane doświadczenie jest już przemocą. Natomiast ja bym chciała też podkreślić, że wiemy, że ta przemoc dotyczy osób, kobiet z bardzo różnymi niepełnosprawnościami. Ta specyfika tutaj jest trochę różna. Samo skupienie się na kobietach z niepełnosprawnością intelektualną, choć dla nas bardzo ważne, by je włączyć do naszego badania i by tę perspektywę uchwycić, chciałybyśmy iść szerzej, żeby zobaczyć tę specyfikę w przypadku innych grup kobiet, np. kobiet niewidomych czy kobiet z ograniczeniami mobilności. Bo wiemy, że tam też ta specyfika jest i też są te trudności ze zgłaszaniem. Chciałybyśmy się też przyjrzeć, jak działa państwo, na ile jest w stanie zareagować na taką przemoc.

Mateusz Różański: No to dobrze, ale jak już mówiłaś, są badania tzw. ze świata, które coś tam już pokazują i co z tych badań oprócz tych dysproporcji wynika, czy np. można na ich podstawie wypracować komuś strategię przeciwdziałania tej przemocy?

Magdalena Kocejko: Ja myślę, żeby wypracować taką strategię, to dobrze by było przyjrzeć się temu, jak wygląda ten kontekst polski, i tu mam nadzieję, przydatne będą nasze badania. Natomiast to, co wiemy z przeprowadzonych różnych analiz międzynarodowych, to to, że specyfika tej przemocy polega niejednokrotnie na tym, że kobiety z niepełnosprawnościami, częściej niż kobiety bez niepełnosprawności, znajdują się w sytuacji zależności wynikającej z tego, że potrzebują wsparcia. I ta sytuacja zależności po prostu bardziej naraża je na przemoc. Na przykład formą takiej przemocy może być odmowa wsparcia.

Mateusz Różański: Czyli na przykład co?

Magdalena Kocejko: Czyli na przykład odmówienie w przypadku kobiety niewidomej wsparcia w wyjściu z domu, kiedy potrzebuje przewodnika i któraś osoba w jej otoczeniu, np. osoba z rodziny, która odmawia jej takiego wsparcia, można traktować to jako formę przemocy. Zabieranie sprzętów, które są niezbędne do codziennego funkcjonowania. Czasami to są takie rzeczy, o których w pierwszej chwili możemy nie pomyśleć. Na przykład, jeśli osoba nie ma możliwości samodzielnego poruszania się bez wsparcia innej osoby i np. ktoś jej otworzy okno, którego nie może zamknąć i ta osoba cały czas przy tym otwartym oknie musi siedzieć, chociaż tego nie chce. To są takie sprawy. Od małych rzeczy, po oczywiście sprawy, nie chcę powiedzieć większe, ale chyba trochę tak. Czyli na przykład sytuacje większego narażenia na przemoc seksualną. Tu na to nachodzi też kwestia, że do tej edukacji seksualnej w przypadku kobiet z niepełnosprawnościami, dostęp jest jeszcze mniejszy. W Polsce w ogóle on jest kiepski, ale w przypadku kobiet z niepełnosprawnościami jest jeszcze mniejszy, więc dochodzi tu jeszcze wątek tej przemocy seksualnej.

Mateusz Różański: Zatrzymałbym się na tym temacie przemocy seksualnej. Porozmawiamy o tym, jak Sejm przyjął zmianę definicji zgwałcenia. Upraszczając, można powiedzieć, że chodzi tutaj o kwestię świadomej zgody i mam wrażenie, że w wypadku osób z niepełnosprawnością, z różnymi niepełnosprawnościami kwestia udowodnienia świadomej zgody bądź niezgody, jest jeszcze trudniejsza. I co za tym idzie, wykrycie przestępstwa seksualnego może być zdecydowanie trudniejsze. I teraz pytanie właśnie – skąd te trudności wynikają?

Magdalena Kocejko: Z bardzo wielu rzeczy, zaczynając od tego, że osoby, zwłaszcza z niepełnosprawnością intelektualną, ale nie tylko, są i traktowane jako mniej wiarygodne. Niestety, taki jest społeczny odbiór, jeśli osoba kobieta z niepełnosprawnością intelektualną chce zgłosić przemoc seksualną, to po pierwsze musi w ogóle wiedzieć, jak to zrobić. A skąd ma wiedzieć, kto i kiedy jej powiedział, jak to zrobić? Prawdopodobnie nie wie, nawet jeśli wie, to szansa, że zostanie potraktowana poważnie, a jej zeznania uznane za wiarygodne, wciąż w świecie, gdzie głos osób z niepełnosprawnościami, zwłaszcza z niepełnosprawnością intelektualną, traktowany jest jako mniej wiarygodny. Duże jest tu ryzyko, że nawet nie uda jej się skutecznie tego zgłosić, jeśli w ogóle to zgłosi. A jeśli już, to że uda jej się to udowodnić. Tych barier jest tutaj bardzo dużo. I chociaż oczywiście ta zmiana definicji gwałtu to jest bardzo dobra wiadomość, to myślę, że w odniesieniu do osób, zwłaszcza kobiet z niepełnosprawnościami, niepełnosprawnością intelektualną, już w ogóle. W szczególności potrzebne są bardzo też takie duże działania edukacyjne, żeby wiedzieć, jak zgłaszać. Z drugiej strony, zarówno dla ośrodków – od tych zajmujących się ochroną przed przemocą, dla policji, dla zespołów interdyscyplinarnych, potrzebne są też szkolenia w jaki sposób, nie chcę powiedzieć, bo mi się zawsze wydaje jak „traktować” osoby z niepełnosprawnością, to zawsze dla mnie źle brzmi, bo przecież traktować normalnie – trochę jak „podchodzić”. Zdawać sobie sprawę z własnych stereotypów, uprzedzeń, schematów myślenia, które stoją za naszym postrzeganiem osób z niepełnosprawnością i też, żeby zwiększyć szansę, że taka kobieta ma szansę skutecznie tę przemoc zgłosić. I teraz trzeba iść też dalej, że ma szansę na skuteczną ochronę przed tym, żeby ta przemoc się nie powtarzała. Spójrzmy sobie szczerze i uczciwie. W Polsce trochę tego nie wiemy. Mam nadzieję, że przynajmniej trochę w ramach naszego badania się o tym dowiemy, czy kobiety z niepełnosprawnością mają faktyczny dostęp do tego wsparcia, które jest potrzebne, żeby z tej przemocy wyjść czy też się u przed nią ochronić?

Mateusz Różański: No właśnie, bo to też jest często tak, że ta sytuacja zależności prowokuje sytuacje przemocowe, bo ta granica między tym, co wolno, a czego nie wolno, gdzie kończy się prywatność, teoretycznie jest dosyć widoczna, ale w praktyce ona się bardzo rozmywa.

Magdalena Kocejko: No i też sprawia, że wyjście z tej sytuacji przemocy jest szczególnie trudne, zwłaszcza jeśli to jest przemoc, której doświadcza się od osoby, od której to wsparcie zależy. To może być osoba z rodziny, ale nie musi, to może być pracownik instytucji, to może być osoba zatrudniona, też czasami może to być, nie mówimy o tym jeszcze aż tak, ale przecież mogą się zdarzyć sytuacje, kiedy to asystent osobisty, i co wtedy? Powinniśmy mieć na to nie tylko bardzo jasne procedury, powinniśmy mieć pewność, że kobiety z niepełnosprawnością są zawsze w stanie tę przemoc rozpoznać i mają pewność, że jak ją zgłoszą, to zostaną potraktowane poważnie.

Magdalena Kocejko: Dobrze, mówi się dużo o tej edukacji seksualnej a właściwe jej braku, na co też zwróciłaś uwagę, tylko jak taka edukacja seksualna mogłaby wyglądać np. w przypadku osób, które nie potrafią czytać czy pisać?

Magdalena Kocejko: W Polsce mamy bardzo dobrą organizację, która w przypadku osób z niepełnosprawnością intelektualną podejmuje i na pewno, gdyby miała na to możliwości i środki, podejmowałaby ten temat bardziej. Mam na myśli Polskie Stowarzyszenie Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, które trudnych tematów się nie boi. Też mamy doświadczenia zagraniczne. Jakby przyjrzeć się temu, w jaki sposób taka edukacja jest prowadzona, no to w różnych krajach były takie projekty, w których np. kobiety z niepełnosprawnością intelektualną, które doświadczyły przemocy, w takich partycypacyjnych projektach przy dużej wrażliwości na ich potrzeby związane z tym, że one tej przemocy już doświadczyły, wypracowywały takie poradniki dla innych kobiet z niepełnosprawnością intelektualną, krok po kroku, co robić, jak tę przemoc rozpoznać, np. też seksualną. Wydaje mi się, że to też jest kierunek. Wydaje mi się, że bez organizacji pozarządowych i działania z tej strony się nie obędziemy. Po prostu potrzebne są środki na to i wydaje mi się, że ważne, by było też czerpanie z różnych doświadczeń zagranicznych, które tutaj już są. Też mam przekonanie, że PSONI nie ucieka od tego tematu i swoje już w tym temacie robi. Także, jeśli chodzi o osoby, które nie komunikują się werbalnie, komunikują się właśnie za pomocą AAC. Na pewno są tu potrzebne zintensyfikowane działania i środki na to także, chociażby w kontekście tego, co mówisz o tej zmienionej definicji gwałtu. Super, jakby ta informacja miała szansę dotrzeć do wszystkich kobiet. No, nie tylko kobiet, wszystkich osób, niezależnie od stopnia i poziomu sprawności.

Mateusz Różański: No właśnie. Jak w tym może pomóc Wasze badanie?

Magdalena Kocejko: Nasze badanie może przede wszystkim pomóc w tym, żeby specyfikę tej przemocy wobec kobiet z niepełnosprawnościami w warunkach polskich rozpoznać. My będziemy przede wszystkim chciały zrobić wywiady, pogłębione wywiady z kobietami z niepełnosprawnościami. Niedługo będziemy ogłaszały to badanie, będziemy bardzo serdecznie zapraszały do udziału w nim. To będą anonimowe wywiady prowadzone przez doświadczone badaczki bez niepełnosprawności i z niepełnosprawnością, co jest dla nas bardzo ważne. Poza tym prowadzimy taką analizę, jak w Polsce wygląda ten system wsparcia, na ile on jest wrażliwy na potrzeby wynikające z niepełnosprawności, czy faktycznie kobiety z niepełnosprawnościami mają szansę tę przemoc zgłosić i uzyskać wsparcie. No i do tego prowadzimy także taką analizę literatury, żeby dowiedzieć się, co na ten temat zostało już napisane i powiedziane. Natomiast takim najważniejszym absolutnie punktem naszego badania jest to, że chcemy poznać i usłyszeć tę perspektywę kobiet z niepełnosprawnościami w Polsce, które tej przemocy doświadczyły, doświadczają i chciałyby, zgodziłby się nam o niej opowiedzieć. I my tę przemoc, co też jest ważne, rozumiemy tutaj bardzo szeroko. Nie chodzi tylko oczywiście o przemoc fizyczną czy seksualną, a także emocjonalną, ekonomiczną i inne formy przemocy. Ja mam taką nadzieję, że nasze badanie przyczyni się do tego, że ten temat będzie bardziej widoczny, że po prostu uda nam się, zwrócić na niego uwagę, czy to różnym decydentom, czy chociaż mediom po to, żeby go nagłośnić, żeby pokazać, że jeśli mówimy o przemocy, to ta przemoc wobec kobiet z niepełnosprawnościami ma swoją specyfikę, która bardzo często w tych dyskusjach po prostu umyka.

Mateusz Różański: Jak reagują różne instytucje czy ludzie zajmujący się zawodowo wsparciem osób z niepełnosprawnością, czy same osoby z niepełnosprawnością na pytania dotyczące przemocy. Ten temat, jak on rezonuje? Czy to jest rzeczywiście tak, że ucieka się od niego, że trochę się go przykrywa, że uznaje się, że może jeszcze nie czas na takie rozmowy?

Magdalena Kocejko: Zaprosiłyśmy do udziału badaczki i też prawniczki z różnych organizacji i instytucji. I ten odzew jest bardzo pozytywny. To znaczy wydaje mi się, że takim najczęstszym komentarzem, to jest wreszcie. Super, że wreszcie, że czas się zająć tym tematem. My wiemy, że to jest projekt naukowy i projekty naukowe rzadko zmieniają rzeczywistość, ale my mamy nadzieję, że przez to, że jest on prowadzony w taki sposób, że staramy się od początku bardzo partnersko włączać kobiety z niepełnosprawnościami, badaczki z niepełnosprawnością w ten proces. Że zaprosiłyśmy do udziału także ekspertki, prawniczki, także z niepełnosprawnością z różnych organizacji, instytucji. Że przez to, ten taki oddźwięk, ale też rezultat tego projektu ma szansę być większy, że będzie miał jednak jakiś wpływ i skończy się czymś więcej niż naukowymi publikacjami. Na pewno bardzo nam na tym zależy i od początku o tym projekcie w ten sposób także myślimy.

Mateusz Różański: Przejdźmy do ostatniego pytania. Chciałbym zapytać Cię o twoje osobiste refleksje. Bo to nie jest tak, że o tej przemocy się nie mówi, ona występuje gdzieś w dyskursie. Ukazują się artykuły, gdzieś są podawane jakieś dane zagraniczne. Na konferencjach, na spotkaniach, również w tych mniej formalnych grupach mówi się o tej przemocy. To jak byś oceniła, na jakim etapie, bez Twoich badań, jesteśmy? Czy ten problem rzeczywiście jest widoczny dla społeczeństwa? Czy to jest tak jak z wieloma innymi historiami: po co się tym zajmować, lepiej poświęcić ten czas i energię na coś zupełnie innego, a to jest jakiś margines, jakieś historie, którym nie warto, tak naprawdę poświęcać czasu, niech zajmie się tym policja, MOPS, GOPS et cetera?

Magdalena Kocejko: Myślę, że obie z Agnieszką Wołowicz, pozwolę sobie tutaj powiedzieć też w jej imieniu, mamy podobne przekonanie, że oczywiście to nie jest temat, o którym się zupełnie nie mówi, ale to, że się mówi, nie oznacza, że dużo o nim wiadomo i to nasze badanie ma się przyczynić do tego, żeby było wiadomo po prostu więcej.

Mateusz Różański: Dziękuję Ci za tę rozmowę i zachęcam Państwa do komentowania, udostępniania naszej rozmowy, żeby ten temat przemocy nie został przykryty i nie został zapomniany. Bardzo dziękuję i czekamy na informacje.

Magdalena Kocejko: Dziękuję bardzo.