Dlaczego pracuje tak niewiele osób z niepełnosprawnością?

Znamy te liczby: w Polsce aktywnych zawodowo jest tylko 16 proc. osób z niepełnosprawnością, czyli ok. 550 tys. Zmieniały się rządy, wprowadzano nowe rozwiązania, 50 razy nowelizowano Ustawę o Rehabilitacji i Zatrudnieniu Osób Niepełnosprawnych, a poziom zatrudnienia od lat się nie zmienia.

W debacie na temat "Dlaczego pracuje tak niewiele osób z niepełnosprawnością?" udział wzięli:
Sławomir Piechota - poseł PO
Marek Plura - poseł PO
Krzysztof Michałkiewicz - poseł PiS
Piotr Sarnecki - Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan
Lech Antkowiak - z-ca dyrektora Urzędu Pracy m. st. Warszawy
Magda Bojarska - Fundacja Pomocy Młodzieży i Dzieciom Niepełnosprawnym „Hej Koniku”
Pavlina Suchankova - dyrektor sieci Centrum Integracja
Piotr Stanisławski - dziennikarz magazynu "Integracja"

Piotr Stanisławski
- Wiemy, że znikomy procent osób z niepełnosprawnością poszukuje pracy. Co Państwa zdaniem trzeba zmienić, aby osoby te wolały pracować niż wegetować za kilkaset złotychP renty?

Sławomir Piechota
- Powodów tego jest wiele. Wśród najważniejszych jest uzależnienie od świadczeń socjalnych, w tym obawa o utratę renty. Zadają sobie pytanie, po co pracować, skoro niewiele zarobię? Może będę miał trochę więcej niż renta, ale stracę uprawnienia do wielu świadczeń. To jest głęboko zakorzenione w mentalności.

Na zdjęciu Sławomir Piechota, Fot.: Filip Miłuński

Krzysztof Michałkiewicz
- W procesie przygotowania zawodowego osób niepełnosprawnych musi w Polsce powstać nowoczesny system diagnozowania, kiedy będzie można określić, jakie ma ona mocne strony, jakie słabe, aby była bardziej efektywnym i wartościowym pracownikiem. To powinno dziać się już od okresu szkoły do okresu przygotowania zawodowego, jak i samej pracy. Po diagnozie wiadomo będzie, jakiego potrzebuje wsparcia i jaki rodzaj przygotowania. Można to rozwiązać. Udało się to w krajach zachodnich.

Piotr Sarnecki
- Ja do tego dodałbym kwestię orzecznictwa. Wiele osób, które słyszą od lekarza orzecznika, że są całkowicie niezdolne do pracy, potem naprawdę żyje w przekonaniu, że mogą tylko brać świadczenia socjalne. Zacząć trzeba od zmian w systemie orzecznictwa, bo tu jest pierwsza bariera w oswojeniu się z myślą, że mogę pracować pomimo niepełnosprawności.

Krzysztof Michałkiewicz
- Motywacja tych osób to jedno, ale dostęp osób niepełnosprawnych do różnych usług, do transportu, asystenta, opiekuna, dóbr kultury, to jest tragedia.

Sławomir Piechota
- Polemizowałbym z argumentem, że dziś ciężar hamulca jest po stronie barier zewnętrznych. Uważam, że ich jest mniej, najwięcej jest po stronie samych osób niepełnosprawnych.

Magda Bojarska
- Ja także tak uważam. Osoby niepełnosprawne, które dobrze sobie radzą społecznie, także dobrze radzą sobie z dostępem do różnych dóbr. Nie radzą sobie ci, którzy pozamykali się w domach. Co innego świadczeniodawcy różnych usług. System na papierze działa świetnie, w praktyce jest gorzej. Główną jednak przeszkodą w podejmowaniu pracy przez osoby niepełnosprawne są bariery psychiczne powiązane ze stosunkiem ich rodzin do pracy. One często sceptycznie nastawione są do wszelkich prób usamodzielnienia ich dzieci. My na co dzień z tym się spotykamy i wiemy, jak trudno je przekonać, że praca dziecka jest dobrem dla niego i dla ich.

Na zdjęciu Magda Bojarska, Fot.: Filip Miłuński

Pavlina Suchankova
- W naszych Centrach Integracja, które zajmują się również aktywizacją zawodową, zauważamy dwa rodzaje motywacji u osób z niepełnosprawnością, które chciałyby pracować. Pierwsza występuje zwykle u osób młodych, które mają wyższe aspiracje i oczekiwania. Integracja społeczna i normalne życie to ich cel. Druga grupa to osoby, które muszą pracować, zwykle z powodów finansowych. Jeśli pracują, to dlatego, że muszą, a nie dlatego, że mają większe aspiracje.

Marek Plura
- Na tę sytuację trzeba spojrzeć także w kontekście demograficznym i socjologicznym. Większość osób nabywa niepełnosprawność w czasie dorosłego życia, a znaczna grupa nabyła ją w czasach PRL-owskich. To był okres przywiązania do świadczeń, a niewielkiego przywiązania do tego, że każdy jest kowalem własnego losu i za własne życie jest odpowiedzialny. Te bariery nie łatwo zmienić. Można je złamać za pomocą „słodkiej marchewki” - a więc lepszej perspektywy rozwoju. Potrzebny jest jednak także bacik, który będzie „zachęcał” je do zmian, do zmagania się z życiem na własny rachunek - opłatami za czynsz, za chleb czy nawet wyjazdem na wczasy. To, co niepracującego niepełnosprawnego Polaka mogłoby zmotywować do podjęcia pracy, to również brak pułapki rentowej, czyli przerwanie kombinowania, czy opłaca się renta czy praca.

Sławomir Piechota
 - W Wielkiej Brytanii osobie niepełnosprawnej, która nie chce pracować mimo otrzymywania ofert pracy, przy pierwszej jej odmowie odbiera się jej 10 proc. z renty, przy drugiej 30 proc., a przy trzeciej traci ona prawo do renty. Ustawa, którą zawetował prezydent, zawierała te elementy. Uwolnienie z pułapki rentowej, a więc że można dorabiać bez limitów i zatrzymać rentę. To jest ta przysłowiowa marchewka. Drugi element, ustawa wprowadzała obliczanie renty według zasady - ile odłożyłeś składki, taką otrzymasz rentę. I to jest ta presja, czy jak to nazwał Marek - bacik, aby człowiek poczuł, że od jego własnej aktywności i wysiłku zależy również to, jak wysoką będzie miał tę rentę. Dziś rentę można dostać już po pięciu latach pracy, więc nic dziwnego, że wiele osób zamiast kontynuować pracę po np. wypadku, idzie na rentę. W Polsce jest 13,5 proc. rencistów w wieku aktywności zawodowej, a w krajach zachodnich średnia to ok. 5 proc.

Lech Antkowiak
 - Zgadzam się z tym, co powiedzieli moi przedmówcy. Choć mam trochę inną sytuację, gdyż do mnie przychodzą osoby, które już zdecydowały się pracować. Natomiast jest problem. W warszawskim urzędzie pracy, aż 2700 osób niepełnosprawnych poszukuje pracy, z tego 20 proc. posiada wyższe wykształcenie. Dla niewielu z nich udaje się znaleźć pracę. Ale gdy patrzę na budżety Ośrodków Pomocy Społecznej, które przewidują płacenie kary na PFRON za niezatrudnianie niepełnosprawnych w wysokości 70 tys. zł, nie mogę zrozumieć dlaczego godzimy się na płacenie z publicznych pieniędzy takiej daniny. W Warszawie żaden z 18 Ośrodków Pomocy Społecznej nie spełnia wymogów zatrudnienia osób niepełnosprawnych i płaci kary. Aby jej nie płacić, musieliby zatrudnić trzystu pracowników. A u mnie jest właśnie trzystu kilkudziesięciu niepełnosprawnych z wyższym wykształceniem chętnych do pracy, którzy po przeszkoleniu nadawaliby się do niej. To jest absurd. Obawiam się, że pierwszym ministerstwem, które nie spełnia wymogów zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jest Ministerstwo Pracy.

Na zdjęciu Lech Antkowiak, Fot.: Filip Miłuński

Sławomir Piechota
- Nie, Ministerstwo Finansów, ono płaci najwięcej. Ale dlatego właśnie cała Europa odeszła od systemu kwotowego i kar za niezatrudnianie. Ten bat na pracodawców nie działa. Pracodawcy handryczą się z państwem o podatki, ale te kary płacą bez problemów. Publiczni pracodawcy wpłacają na PFRON ok. 10 proc. wszystkich kar, a 90 proc. prywatni. To znaczy, że ta kara systemowo nie działa. Co więc zrobić, aby osoby niepełnosprawne chciały pracować? Pozwolić pracować rencistom, zwłaszcza socjalnym, uzależnić wysokość renty od odłożonej składki i dać preferencje w dostępie do pomocy technicznych osobom pracującym – do wózków, komputerów, aparatów słuchowych, itd. Nie udawać, że każdy ma prawo dostać po równo. Osoba pracująca obecnie nie ma prawa na otrzymanie dofinansowania do wózka elektrycznego, a siedzący w domu na rencie bezrobotny, który nic nie robi, aby zmienić swą sytuację, dostanie 20 tys. zł na ten wózek. To się musi zmienić, największe preferencje muszą otrzymywać ci, którzy podejmują aktywność i pracę.

Piotr Stanisławski
- A nieaktywnym nie dawać nic?

Sławomir Piechota
- Dawać absolutne minimum. A jeśli chcą coś ponad, np. innego wózka niż za 800 zł, lecz nie pracują, muszą dopłacić sami.

Lech Antkowiak
- Też jestem zwolennikiem dopłacania do pracy, a nie dopłacania do siedzenia w domu.

Piotr Stanisławski
- W Polsce mamy 33,5 tysiąca pracodawców, którzy płacą kary na PFRON. Niepełnosprawnych zatrudnia 8,5 tysiąca przedsiębiorców. Dlaczego pomimo wsparcia, możliwości dofinansowania i różnych odliczeń tak niewielu pracodawców chce zatrudniać takie osoby? Jak zmotywować tę ogromną grupę?

Na zdjęciu Piotr Stanisławski, Fot.: Filip Miłuński

Piotr Sarnecki
- Cieszymy się, że w nowelizacji ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych zasady dofinansowania zostały uproszczone. Zobaczymy, jak w tym roku otwarty rynek będzie absorbował osoby niepełnosprawne, ale powinno być lepiej, gdyż znacznie zmodyfikowano system dofinansowania.

Sławomir Piechota
- Oczywiście systemu kwotowego i płacenia kar nie zmienimy z dnia na dzień. Także dlatego, że ten mechanizm jest również źródłem pieniędzy, które pozwalają sfinansować inne działania. Ale on jest nieskuteczny. Wielu pracodawców, z którymi rozmawiam, mówi, że im jest obojętne, czy pracownik jest niepełnosprawny czy nie, byleby dobrze wykonywał swoje zadania i nie był dodatkowym obciążeniem. Dlatego system brytyjski, który oparty jest na wynagradzaniu za sukces tych, którzy zajmują się pośrednictwem w zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i znajdują im pracę, daje tak znakomite rezultaty. Za taki sukces płaci się w czterech ratach. Pierwszą w wysokości 10 proc. pośrednik otrzymuje wtedy, gdy osoba niepełnosprawna zarejestruje się jako chcąca otrzymać pomoc w zatrudnieniu. Kolejne 10 proc. otrzymuje, gdy jego kandydat podpisze kontrakt o podjęciu zatrudnienia. Jeśli podejmie pracę, otrzymuje dalsze 40 proc. A ostatnie 40 proc. dostanie, gdy jego kandydat przepracuje pół roku. Łączna kwota wynosi ok. 2600 funtów, czyli minimalnie więcej niż średnia krajowa. Nie są to duże pieniądze. I to jest przyszły system i szansa - wynagradzanie tych, którzy doprowadzają do zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Krzysztof Michałkiewicz
- Muszę tu wtrącić dwa zdania. Mamy różnych niepełnosprawnych. Takich, którzy sobie radzą i nie radzą oraz tych, których łatwiej zatrudnić i tych, którzy mają małe szanse na znalezienie pracy. Nie można ich pozbawić wsparcia technicznego dlatego, że nie pracują, albo obniżymy im renty. Oni mogą mieć chęć podjęcia pracy, ale nie są w stanie jej znaleźć. Taka grupa też istnieje i o tym pamiętajmy.

Marek Plura
- Niestety wielu niepełnosprawnym Polakom nie przeszkadza to, że są bezrobotni.

Pavlina Suchankova
- Czy Państwa zdaniem w Polsce jest szansa na urynkowienie świadczeń usług z aktywizacji zawodowej? Np. w formie przetargów? Na razie tylko 5 proc. samorządów ogłasza przetargi na świadczenia usług specjalistycznych rynku pracy. Kilkadziesiąt procent zleca wykonanie tylko szkoleń.

Lech Antkowiak
- Jest to możliwe, bo mamy ustawę o promocji zatrudnienia. Mowa o urynkowieniu tych usług i ich zlecania. Oczywiście Urzędy Pracy mogą zlecać te usługi, ale z tych środków, które dostaną od samorządu na te cele. Zlecanie tych usług próbuje się gdzieniegdzie robić, ale na razie nie ma na to odpowiednich środków finansowych.

Na zdjęciu Piotr Sarnecki, Fot.: Filip Miłuński

Piotr Sarnecki
- Czemu Urzędy Pracy nie są centrami doradztwa zawodowego? Wiele urzędów po prostu oddelegowuje osoby, przystawia pieczątkę i to wszystko. Mieliśmy nadzieję, że zostanie to rozwiązane w nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia. Urzędy pracy muszą stać się z prawdziwego zdarzenia centrami doradztwa zawodowego i pośrednictwa pracy. Gro środków przekazywanych przez Ministerstwo Pracy do samorządów na cele związane z pracą, urzędy pracy wykorzystują na inne cele.

Magda Bojarska
- Urzędy pracy muszą bardziej współpracować z organizacjami pozarządowymi na zasadach partnerstwa. Im mogą one zlecać wiele działań. Na razie to zależy od czyjejś dobrej woli, a powinno być to rozwiązanie systemowe. My szkoliliśmy bezrobotnych niepełnosprawnych, których przekazuje nam urząd pracy. Pracowali jako asystenci osób niepełnosprawnych. Przez półtora roku świetnie to działało.

Krzysztof Michałkiewicz
- Proszę pamiętać, że są powiaty, które nie mają komu zlecić takich usług.

Na zdjęciu Pavlina Suchankova, Fot.: Filip Miłuński

Pavlina Suchankova
- Aby myśleć o rozwiązaniach systemowych, muszą być prowadzone badania skuteczności prowadzenia aktywizacji zawodowej osób z niepełnosprawnością.

Lech Antkowiak
- My te usługi, które możemy, zlecamy na zewnątrz. W przypadku pracy z trudnym klientem, jakim jest osoba niepełnosprawna, urząd pracy nie jest w stanie bardzo dokładnie go zdiagnozować. Chcielibyśmy partnerów, którzy potrafią to zrobić, tylko nie możemy im odpowiednio zapłacić.

Piotr Stanisławski
- Co Państwa zdaniem powinno stać się z zakładami pracy chronionej oraz warsztatami terapii zajęciowej? Znane są zarzuty, że zajmują się nie tym, do czego zostały powołane. Warsztaty nie mają żadnego udziału w rynku pracy osób z niepełnosprawnością, natomiast zpch najchętniej zatrudniają ludzi z lekkim stopniem niepełnosprawności.

Sławomir Piechota
- Warsztaty są dobrym przykładem nieudanego zlecenia usług na zewnątrz. Zlecono usługę, lecz nie ustalono kryterium oceny wykonania tej usługi. Jeśli celem skierowania osoby niepełnosprawnej do warsztatu jest jej usamodzielnienie, to nie są wtz wynagradzane za sukces. Gdyby istniały premie za usamodzielnienie pod koniec okresu, wtedy okazałoby się, które potrafią to zrobić a które nie. I w przypadku tych ostatnich kontrakt powinien wygasnąć. Zlecanie takich usług musi mieć jasną procedurę i musi istnieć rozliczanie.

Piotr Sarnecki
- Ponad 90 proc. wtz realizuje program rehabilitacji społecznej, w bardzo małym stopniu zajmując się programem rehabilitacji zawodowej. Większość pracowników zakładów aktywności zawodowej pochodzi z otwartego rynku pracy, a nie z wtz. Natomiast zpch powinny znacznie się zracjonalizować w 2010 roku, po zmianach w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że wtedy zostaną najlepsze zpch. Ustawa teraz koncentruje się na zatrudnieniu na otwartym rynku pracy, pozwoli to ominąć pewne patologie, jakie mają miejsce w części zpch. Obecnie otwarty rynek zatrudnia więcej osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności niż zpch.
 

Na zdjęciu Piotr Sarnecki i Krzysztof Michałkiewicz, Fot.: Filip Miłuński

Krzysztof Michałkiewicz
- Na pewno wtz stały się centrami aktywizacji społecznej. Z drugiej strony ich uczestnikami są osoby, które z powodu poważnej niepełnosprawności mają małe szanse na zatrudnienie. I one albo będą siedziały w domu, albo dzięki wtz będą integrowały się społecznie. Inną formą jest zaz, który ma szanse przygotować osobę do pracy na otwartym rynku. Problem więc pozostanie, gdyż duża grupa osób ciężko niepełnosprawnych po prostu ma bardzo małe szanse na zatrudnienie. Dlatego wtz mają rację bytu.  

Marek Plura
- Dziś wtz pełnią też funkcje domów dziennej opieki. W 90 proc. wyręczają one samorządy w prowadzeniu dziennych domów samopomocy. Niejako z definicji kierowania uczestników do wtz wynika to, że tylko nieliczni będą w stanie podjąć pracę. To zaz powinny przejąć funkcję przypisywaną dziś warsztatom, a także zatrudniać osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Natomiast zpch to firmy, które muszą utrzymać się i działać na zasadach czysto rynkowych.

Sławomir Piechota
- Zgodnie z niedawną nowelizacją ustawy, wzrośnie pomoc dla zpch, lecz pod warunkiem, że będą wypłacać wyższe wynagrodzenie. Powinno się skończyć fikcyjne zatrudnienie w zpch. Pracodawca otrzymywał zdecydowanie więcej niż płacił wynagrodzenie: płacił ok. 1100 zł, a dostawał średnio 1900 zł. Teraz będzie mógł dostać nawet 3 tys. zł, ale pod warunkiem, że da pracownikowi 4 tys. zł wynagrodzenia. Pracodawcy będą mogli otrzymać maksymalnie 75 proc. dofinansowania do wynagrodzenia. Jeśli będą płacić pracownikowi minimum, czyli 1200 zł, to dotacji dostaną tylko 900 zł. Ta weryfikacja sprawdzi, które zpch naprawdę zatrudniają, a które nastawiły się na życie z nadwyżki. Skończy się też fikcyjne zatrudnienie, kiedy do domu niepełnosprawnego przywożono pieniądze i listę do podpisania. Natomiast osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, jeśli nie są zdolne wypracować 25 proc. kosztów swojego wynagrodzenia, to powinny trafiać do zaz albo do wtz. Jeśli tam okaże się, że są niezdolni rozwijać się, aby podjąć pracę, to trzeba im zapewnić tylko formę rehabilitacji społecznej.

Marek Plura
- Mam nadzieję, że skończymy z tą pańszczyźnianą fikcją, że osoba niepełnosprawna słabo pracuje, ponieważ mało zarabia oraz że wszystkim się dotąd system opłacał, lecz przestał się opłacać, bo Uni Europejskiej się to przestało podobać. I dzięki Bogu. Zmierzamy w kierunku: mniej dodatkowych świadczeń, lecz lepsze zarobki. W ciągu 2-3 lat powinniśmy te założenia osiągnąć.

 
Na zdjęciu Marek Plura, Fot.: Filip Miłuński

Piotr Stanisławski
- Czy istnieją szanse, aby w ciągu tego okresu, zwiększyć zatrudnienie osób z niepełnosprawnością choćby o 5 proc., a w przyszłości osiągnąć poziom średniej europejskiej - czyli 45-50 proc.? 

Piotr Sarnecki
- Pod kilkoma warunkami. Jeśli zlikwidujemy pułapkę rentową. Trzeba wrócić jeszcze raz do tej sprawy. Z wielkim żalem przyjęliśmy weto prezydenta i nieodrzucenie go przez Sejm. Powtórzę to, o czym mówiłem na wstępie: trzeba zmienić orzecznictwo, bo dziś duża część osób jest zdemotywowana do poszukiwania pracy. Wreszcie, cały system wsparcia musi premiować osoby niepełnosprawne, które podejmują aktywność.
 
Magda Bojarska
- Jest na to szansa, ale także model wtz powinien się nieco zmienić. Dla uczestników muszą one mieć charakter przejściowy, a po ustalonym okresie powinni oni wejść w system szkoleń i przygotowania do pracy. Po nim albo przejść do zaz, albo na rynek pracy przy odpowiednim indywidualnym wsparciu. Jeśli nie spełnią kryteriów, wtedy powinny przejść do środowiskowych domów samopomocy.

Krzysztof Michałkiewicz
- Przekornie powiem, że brak reprezentacji całego środowiska osób niepełnosprawnych na szczeblu krajowym powoduje, że nie jest ono partnerem dla rządu, a więc nie ma wpływu na korzystne zmiany. Póki nie będzie takiej reprezentacji dyskutującej z pracodawcami i z rządem, to ciągle będziemy mieć rozwiązania, z których niepełnosprawni nie będą zadowoleni.

Na zdjęciu uczestnicy debaty, Fot.: Filip Miłuński

Sławomir Piechota
- Dodam do tego ogromną rolę organizacji pozarządowych, aby pośredniczyły w zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Premiowane powinny być te organizacje i instytucje, które osiągają w tej pracy sukces. Musimy zacząć rozliczać z efektów. Do pułapki rentowej planujemy wrócić, sprawa nie jest jeszcze definitywnie przegrana. Będziemy dyskutować o tym, pod jakimi warunkami taki projekt może uzyskać w Sejmie większe poparcie.

Lech Antkowiak
- Przy różnych zastrzeżeniach będę się upierał przy jednej rzeczy, bo nic tak dobrze nie robi jak dobry przykład. Prekursorami w zatrudnieniu osób niepełnosprawnych powinny być instytucje publiczne. One powinny być zobligowane do zatrudnienia tych osób. To czego nam brakuje, to właśnie takich przykładów.

Sławomir Piechota
- Dlatego tak bardzo zależy mi na tym, aby to ZUS był takim pozytywnym przykładem pokazywania, że niepełnosprawni mogą pracować. A jest negatywnym. Ta instytucja ma wyjątkowe warunki, aby to pokazać, a permanentnie woli płacić 27 mln. złotych kary za niezatrudnianie takich osób. Mają oddziały we wszystkich miastach. Mogliby być przykładowym modelem.

Marek Plura
- Mam nadzieję, że za te trzy lata w systemie wspierania osób niepełnosprawnych będzie więcej prawdy. Aby m.in. pieniądze PFRON wspierały przede wszystkim zatrudnienie tych osób, a nie inne przedsięwzięcia, jak. np. turnusy rehabilitacyjne czy dofinansowanie do zaopatrzenia ortopedycznego. Na cele inne niż zatrudnienie powinna być dotacja budżetowa.