Pokłosie spisu powszechnego

Rozmowa z Wiesławem Łagodzińskim, rzecznikiem prasowym prezesa Głównego Urzędu Statystycznego

Czy coś Pana zaskoczyło w Narodowym Spisie Powszechnym 2002?

Duża rozbieżność pomiędzy liczbą osób niepełnosprawnych biologicznie i prawnie. Biologiczna niepełnosprawność, w porównaniu ze spisem z roku 1988, wzrosła ponad dwukrotnie! (red: NSP 1988 - osoby niepełnosprawne tylko biologicznie - 477,1 tys.) Jest to dla mnie zaskakujący wynik.
Przyrost liczby osób niepełnosprawnych w ostatnich latach wynika głównie z procesu starzenia się społeczeństwa i wydłużenia się przeciętnego okresu trwania życia. Dzisiejsi siedemdziesięciolatkowie mają z reguły cztery stałe schorzenia i co najmniej cztery dolegliwości. Są beneficjantami socjalizmu i obciążeni wszystkim, czym w tamtych czasach można było człowiekowi zaszkodzić. Byli niedożywieni, mieli złe warunki mieszkaniowe, kobiety ciężarne pracowały, procesy produkcyjne były źle chronione.

Ile jest osób niepełnosprawnych?

Wyniki spisu z 20 maja 2002 roku mówią, że w Polsce jest prawie 5 mln 457 tys. osób niepełnosprawnych, z czego około 4 mln 450 tys. - to osoby niepełnosprawne prawnie, tj. takie, które mają odpowiednie, aktualne orzeczenie wydane przez organ do tego uprawniony. Pozostali, a jest ich ponad milion to osoby niepełnosprawne biologicznie, tj. niemające stosownego orzeczenia, ale z całkowitą lub poważnie ograniczoną zdolnością do wykonywania czynności podstawowych.

Rachmistrze spisowi zadawali trzy pytania dotyczące niepełnosprawności? Zatem właściwie każdy mógł powiedzieć, że jest osobą niepełnosprawną?

Niepełnosprawność jest w odbiorze społecznym wyróżnikiem negatywnym. Fakt zasygnalizowania otoczeniu, że jestem w jakiś sposób niepełnosprawny, może być dla danej osoby degradujący. Nikt, kto nie jest niepełnosprawny, albo się nim nie czuje nie powie, że nim jest.
W 1996 roku badaliśmy stan zdrowia polskiego społeczeństwa, z otrzymanych rezultatów jasno wynikało, że osoby, które mówiły, że są niepełnosprawne w rzeczywistości nimi były.
Kobiety, które żyją dłużej, znacznie mniej ostentacyjnie mówią o swoich chorobach. Z kolei mężczyźni szybciej popadają w niepełnosprawność geriatryczną i znacznie chętniej przyznają się do takich niepełnosprawności. Mało tego, starsi panowie ostentacyjnie obnoszą się ze swoją niepełnosprawnością.

Jakie problemy mają osoby niepełnosprawne?

Prawda jest taka, że standard socjalno-bytowy gospodarstw domowych z osobą niepełnosprawną, jest funkcją przeciętnego standardu polskiego gospodarstwa domowego.
Część osób niepełnosprawnych biologicznie jest całkowicie marginalizowana. To jest wstydliwy i żenujący problem. W środkach masowego przekazu często pojawiają się informacje o złym traktowaniu osób niepełnosprawnych, uznawaniu za zdrowe osób chorych czy też odnoszeniu się do tych ostatnich nieżyczliwie lub arogancko.
Innym problemem jest sprawa procedur i orzekania o niepełnosprawności. Znam przypadki, gdy odbyło się to z naruszeniem podstawowych reguł życia społecznego. Uważam, że sprawa renty inwalidzkiej to jest sprawa obowiązków państwa wobec osób, które są niepełnosprawne. Nie można mieć dużych haseł i małych działań.

Jakie zadania ma państwo?

Na podstawie wyników NSP 2002 możemy stwierdzić, że natężenie zjawiska niepełnosprawności wzrasta, zaś - według mojej oceny - podejmowane do tej pory działania w tym zakresie nie odpowiadają w pełni potrzebom. Sądzę, że powinien powstać system wspierania pomocy społecznej. Tego nie ma. W walce o wartości zniszczyliśmy struktury społeczne. Zdarzają się przypadki, gdy chorzy wyrzucani są poza rodzinę, a osoby niepełnosprawne - poza środowisko. W małych miasteczkach i na wsi osoby niepełnosprawne są poza jakimkolwiek systemem. Jeżeli nie zmieni się struktura czy system działań społecznych, to będzie nam bardzo trudno funkcjonować w zintegrowanej Europie.
Inną sprawą jest to, że na początku lat dziewięćdziesiątych na tysiąc urodzeń żywych mieliśmy 19,5-19,8 zgonów. Dzisiaj jest ich niespełna 7. Przeżywają dzieci, które w chwili urodzenia ważą 500 czy 600 gramów, czyli mamy osoby, które są potencjalnymi jednostkami niepełnosprawnymi. Oczywiście wszystko będzie zależało od tego, w jakich warunkach dzieci te będą się wychowywały.
Trzeba szanować życie. Ale trzeba też przygotować się na to, że jeżeli się rodzi dziecko niepełnosprawne, to od samego początku, od jego pierwszego oddechu powinny być stworzone odpowiednie warunki dla tego dziecka. Urodzenie niepełnosprawnego dziecka bardzo obciąża rodzinę. Państwo powinno pomóc takiej rodzinie, a my tę pomoc mamy słabo zorganizowaną.
Diagnozowanie niepełnosprawności i jej monitorowanie, oprócz pieniędzy, wymaga dobrze wyspecjalizowanych służb i odpowiedniego zaplecza.
Polaków często peszy inność, a więc i widoczna niepełnosprawność. Ludzie boją się inności i słabości. Boją się niepełnosprawności. A w tej sytuacji komunikacja pomiędzy sprawnym a niepełnosprawnym jest bardzo trudna. Problem wzrostu liczby osób niepełnosprawnych będzie narastał.
Gdy pojawi się specjalna publikacja o osobach niepełnosprawnych w świetle wyników NSP 2002', powinna zostać przeprowadzona publiczna debata, dająca odpowiedź na pytanie: i co teraz?

Ale czy elity polityczne, intelektualne mają obowiązek przeczytać raport z badań? Może nikt tego nie przeczyta?

W społeczeństwie demokratycznym jest obowiązek wykorzystywania dostępnej wiedzy. Spis jest przedsięwzięciem całego społeczeństwa. Był wprowadzony nie decyzją GUS-u, lecz decyzją władzy ustawodawczej, wybranej w naszym kraju w drodze demokratycznych wyborów. Zatem spis jest własnością publiczną, zaś jego wyniki są powszechnie dostępne. Dzisiaj o tym kraju, o poszczególnych grupach społecznych, o problemach ludności miast i wsi nie wolno nic powiedzieć bez znajomości spisu. Niestety nie ma obowiązku wykazania się wiedzą na temat wyników spisu w przedmiocie swoich działań. Relacja między władzą a społeczeństwem jest taka, że społeczeństwo, mając wyniki spisu, ma prawo zapytać: "a co Pan na to Panie Ministrze, Panie Wojewodo, Panie Wójcie, Panie Sołtysie? Co Pan na to?"

W przyszłości będzie lepiej czy gorzej?

Lepiej - gorzej, to dotyczy oceny wartościującej. Będzie trudniej, dlatego że, w moim przekonaniu, spis ujawnił rzecz niewiarygodnie ważną, iż skala tego zjawiska jest znacznie większa niż ktokolwiek przypuszczał. Blisko 5,5 mln osób niepełnosprawnych, to jest aż 14,3 proc. społeczeństwa. W 1988 roku niepełnosprawni stanowili 9,9 proc. ogólnej liczby ludności kraju. W ciągu 14 lat odsetek ludzi niepełnosprawnych wzrósł o 4,4 punktu procentowego. A zjawisko to będzie narastało, ponieważ nasze społeczeństwo starzeje się, a wskaźnik zgonów niemowląt na 1000 urodzeń żywych obniża się.
W Polsce decyzja o urodzeniu dziecka jest bardzo trudna i ryzykowna ekonomicznie. Blisko 65 proc. kobiet mówi, że nie podejmuje decyzji o macierzyństwie, ponieważ wiąże się to z pewnym ryzykiem socjalnym.
W przypadku wychowywania dziecka niepełnosprawnego ryzyko jest jeszcze większe. Rodzina wychowująca dziecko niepełnosprawne, nim otrzyma jakąkolwiek pomoc, musi dokonać pełnego determinacji wysiłku.
Po spisie, opracowałbym narodowy program lokalizacji osób niepełnosprawnych w strukturach społecznych - program adaptacji społecznej, nadzoru wsparcia społecznego.

Czy społeczeństwo poniesie koszty takiego programu?

Część społeczeństwa, płacąc określone podatki, chciałaby, żeby ktoś załatwił problem niepełnosprawności. A prawda jest taka, że nie jest to tylko sprawa państwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy mieli dziarskich osiemdziesięciolatków. 80-letni senior, który opiekuje się zakolem strumyka albo kępą drzew, hoduje ptaki śpiewające, albo pilnuje jakiegoś zakątka skalnych roślin - nie jest rzadkością w Japonii czy w Stanach Zjednoczonych.
To jest głęboka prawda społeczna, że ludzie niepełnosprawni muszą mieć swoje miejsce i swoją rolę w strukturze społecznej. To ludzie, którym można by powierzyć część naszego otoczenia społecznego. Nie jako ciężką pracę, ale np. monitorowanie, obserwowanie czy zabieganie o pewne rzeczy. Niestety, my Polacy, jesteśmy w tej chwili na poziomie Alicji w Krainie Czarów.

Jak wypadamy na tle innych krajów?

Rosja, Ukraina, Białoruś mają niesamowite zapóźnienia cywilizacyjne. Ale daleko nam do Estonii. Porównywalna sytuacja jest na Łotwie. Niemcy są wewnątrz zróżnicowane. We Francji ogólne regulacje są znakomite, lepsze niż u nas. Najlepiej porównywać nam się z Irlandią. Mamy podobną obyczajowość i system wartości. W Irlandii ciekawe jest zachowanie Kościoła, jest on bardzo przyjazny niepełnosprawnym. W ogóle w większości krajów zachodnich w Kościele pojawiają się elementy normalnego, codziennego życia.

Kościół w Polsce traktuje niepełnosprawnych raczej jako osoby chore, którymi trzeba się opiekować, nie mówi się o motywacji.

Kościół jest jak całe społeczeństwo. Jest bardzo różny w wielu krajach. Kościół w Polsce też jest zróżnicowany wewnętrznie. Jest ten oficjalny, z ogromnym ceremoniałem zewnętrznym i jest też Kościół ubogich. Z pewnym niepokojem obserwuję to, że udział Kościoła i instytucji

kościelnych, katolickich w zakresie wspierania samopomocowego zmniejsza się. Kiedy robiąc różne badania, pytamy o udział Kościoła w pomocy, to - w opinii badanych - okazuje się ona niewielka. A dla bardzo wielu ludzi Kościół niepełnosprawnych jest instytucją emocjonalnego odniesienia i duchowego wzmocnienia.
Szukanie tego wzmocnienia jest ogromnie ważne. Podejrzewam, że w większym stopniu zależy to nie tyle od instytucji, co po prostu od ludzi. Mam nadzieję, że ta obserwacja nie jest pełna, bo obraz nie jest optymistyczny. Wydaje mi się, że wśród wielu instytucji społecznych, które mogłyby więcej zrobić dla osób niepełnosprawnych, niewątpliwie jedną z bardziej znaczących jest właśnie Kościół.
Prawda jest taka, że robimy tyle, ile możemy. A może tyle, ile chcemy. Warto pamiętać, że dla potrzebujących niepełnosprawnych jest to ciągle za mało i ciągle potrzeba więcej.

Rozmawiali: Katarzyna Cichosz i Piotr Pawłowski.

Rachmistrzowie zadawali trzy pytania na temat niepełnosprawności, były to pytania nr 12, 13, 14 w formularzu A: 12) Czy ma Pan/oj całkowicie lub poważnie ograniczoną zdolność do wykonywania czynności podstawowych dla swojego wieku (pracy, nauki, samoobsługi, zabawy itp.) z powodu kalectwa lub przewlekłej choroby?
13) Czy ma Pan/-i, wydane przez odpowiedni organ orzekający, aktualne orzeczenie ustalające niezdolność do pracy, stopień niepełnosprawności, celowość przekwalifikowania, inwalidztwo lub ( w przypadku dzieci poniżej 16. roku życia uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego?
14j Jak zakwalifikować tę niezdolność do pracy /niepełnosprawność/ inwalidztwo (podaną w odpowiedzi na pyt. 13j? - w odpowiedzi należało wybrać jeden z 3 podanych wariantów.

"Integracja" nr 4/2003, str. 30-31.