Priorytet - przyjazne miasto

O problemach w dostosowaniu przestrzeni publicznej dla osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności, a także o dobrych przykładach rozwiązań europejskich z Krzysztofem Chwalibogiem, architektem, dyrektorem Roboczego Programu "Architektura dla wszystkich", rozmawia Piotr Pawłowski.

Wywiad z Krzysztofem Chwalibogiem (mp3, 9,13 MB)

Piotr Pawłowski: Czy pana zdaniem wydziały architektury w naszym kraju przygotowują studentów do tego, by projektowali bez barier?
Krzysztof Chwalibóg: To jest zależne od szkoły. Mamy w Polsce wiele szkół architektury, z tego osiem państwowych, a jest jeszcze wiele prywatnych. Mogę powiedzieć, że jest kilka szkół, gdzie poziom nauczania jest dobry. Tu trzeba wymienić Warszawę, Kraków czy Wrocław, gdzie wiem, że te problemy są rozwiązywane.

Na zdjęciu: Winda w Luwrze

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Widzimy to gołym okiem w naszych miastach.
Jest dosyć długa droga od dobrze wykształconego studenta do projektanta, który w końcu decyduje o tym, jakie będzie zastosowane rozwiązanie w praktyce. Moim zdaniem jeszcze ważniejszym problemem jest kwestia świadomości władz miejskich. Myślę, że w tym kierunku trzeba postawić wiele wymagań. Mam na myśli to, co dzieje się w centrum Warszawy. A zwłaszcza na najbardziej ożywionym ciągu pieszym, który łączy Dworzec Centralny, Dworzec Śródmieście, stację Metra Centrum, a następnie ulicę Chmielną, aż do Nowego Światu.

Kogo powinni słuchać urzędnicy i dlaczego architekci mają tak małą siłę przebicia?
Problem polega na pewnej bezwładności procesu inwestycyjnego, która ma oczywiście wiele przyczyn. Jedną z nich jest ten brak świadomości, brak rozumienia problemu zarówno przez tych, którzy są inwestorami - decydują o tym, że dany projekt jest zamówiony i dana realizacja ma miejsce, jak i tych, którzy projektują. Myślę, że niektóre warszawskie realizacje ostatnich lat w przestrzeniach publicznych świadczą o tym, że zarówno ci, którzy zlecają, jak i ci, którzy projektują, nie mają najlepszego pojęcia o wymogach, jakim powinna odpowiadać przestrzeń publiczna powszechnie dostępna.

Na zdjęciu: Stacja metra w Atenach

W Warszawie od wielu lat buduje się metro i na naszych oczach staje się ono coraz bardziej niedostępne dla osób z różnymi niepełnosprawnościami. Dlaczego tak się dzieje?
Metro było projektowane dawno temu. Jego standardy nie są współczesne tym, jakim powinny odpowiadać przestrzenie publiczne dla osób niewidomych. Są dwa istotne elementy, które złożyły się  na tragiczny wypadek, który miał miejsce w warszawskim metrze. Jednym z nich jest brak linii prowadzących dla osób niewidomych, które są realizowane w innych metrach europejskich, np. w metrze ateńskim. Jest jeszcze jeden element, który jest bardzo ważny i który zapobiegłby wypadkowi w sposób zdecydowany. W najnowszych systemach metra, np. w Kopenhadze czy najnowszej linii paryskiego metra, nie można po prostu spaść z peronu, ponieważ peron oddzielony jest od toru szklaną ścianą, w której drzwi otwierają się dopiero wtedy, gdy za nią stoją otwarte drzwi wagonu. To jest, moim zdaniem, najskuteczniejsza metoda przeciwdziałająca temu, żeby ktoś wpadł pod wagon metra.

Dużo podróżuję po kraju i widzę, że niestety wiele zabytków jest wciąż niedostosowanych dla osób z niepełnosprawnością, a przecież na świecie są genialne przykłady tego, jak można dostosować zabytki o wiele starsze niż w naszym kraju do potrzeb tych osób.
Na pewno trzeba powiedzieć o jednym z najstarszych zabytków europejskich, jakim jest Akropol. Jest symbolem tradycji europejskiej architektury i urbanistyki. Konserwatorzy nie bali się wyrazić zgody na pełne dostosowanie Akropolu dla osób o ograniczonych możliwościach poruszania się. Wybudowano tam cały system zapewniający osobom poruszającym się na wózku dostęp na platformę Akropolu, która jest przecież wzniesiona nad miastem około 100 metrów. I nie była to łatwa operacja. Mamy do czynienia z platformą dającą dojazd do windy, z windą, która wspina się po ścianie skalnej, platformą górną, na której się wysiada, wreszcie z windą wewnętrzną, która pozwala na dostęp do muzeum, położonego na niższym poziomie. Słowem - tam wszystko zrobiono, by osoby niepełnosprawne mogły korzystać ze zwiedzania tego obiektu. I nawet do tego stopnia, że zapewniono możliwość osobom niewidomym, by przez dotyk mogły rozpoznać kształty rzeźb greckich, które tam są umieszczone.

Na zdjęciu: Turyści na Akropolu

A jakieś inne przykłady z Europy?
To muzeum Luwru w Paryżu. Ten dawny zamek królewski mieści ogromne galerie współczesnej i dawnej sztuki. I w tej chwili poprzez bardzo zdecydowaną interwencję architektoniczno – urbanistyczną, czyli wbudowanie w dziedziniec Luwru szklanej piramidy, pod którą znajduje się cały hol wejściowy w pełni umożliwiający dostęp osobom na wózkach. W tej chwili osoby z niepełnosprawnością mogą swobodnie poruszać się po wszystkich częściach muzeum. Wydaje się, że Akropol i Luwr to znakomite przykłady tego, że nie ma w Europie zabytku, który nie mógłby być udostępniony.

Na zdjęciu: Luwr

Ale w naszym kraju konserwatorzy zabytków mają często odmienne zdanie niż architekci. Dlaczego tak się dzieje?
To wynika z konserwatywnego myślenia, tzn. z braku zrozumienia dla współczesnych potrzeb i dlatego, że współczesne społeczeństwo demokratyczne musi udostępniać przestrzeń wszystkim obywatelom, a nie tylko tym, którzy są najbardziej sprawni. To jest podstawowa zasada demokracji. I ta zasada musi być wiodąca i musi przeważyć nad obawami przed tym, że zabytek ucierpi. Po prostu trzeba zmienić sposób myślenia. I sądzę, że te osoby, które tego jeszcze nie rozumieją, powinny jak najszybciej tę prawdę pojąć.

Czy zna pan przykłady polskich renowacji zabytków, podczas których nie wykorzystano szansy, by dostosować je dla potrzeb osób z niepełnosprawnością?
Znam taki przykład - może nie duży, ale zabawny przez to. To jest Muzeum Łowiectwa usytuowane w Parku Łazienkowskim. Tu konserwator przeciwstawił się dostawieniu windy, która mogła umożliwić, by osoby mogły dostać się na piętro. W tej chwili muzeum to jest po prostu niedostępne dla osób poruszających się na wózkach. To jest bardzo śmieszny przykład dlatego, że budynek, w którym ono się mieści, jest jakimś niepozornym obiektem z końca XIX wieku, który nie ma nawet specjalnej wartości architektonicznej. Ale tu upór zwyciężył. Są jednak inne, dobre przykłady. Moim zdaniem takim przykładem jest gmach starej Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego. Jest bardzo eksponowanym budynkiem, bo znajduje się na osi założenia uniwersyteckiego, na osi bramy wejściowej. I tam zainstalowano wszelkie możliwe urządzenia po to, żeby można było się dostać do tego wnętrza. Są automatyczne drzwi, które się same otwierają, są windy, są znakomicie przystosowane toalety. Słowem - to jest przykład bardzo dobrej pracy projektanta, który miał za zadanie to zmodernizować, a przede wszystkim decyzji inwestora, który tego wymagał.

Na zdjęciu: Rzeźba w ateńskim muzeum

Dlaczego w pewnych przypadkach zgadzamy się, żeby dostosowywać zabytki, a w innych nie?
To już zależy od ludzi. Jeżeli ktoś ma do podjęcia decyzję i nie ma tej podstawowej wiedzy dotyczącej współczesnych wymogów, to po prostu podejmuje złą decyzję. Upiera się. Często urzędnik boi się zaryzykować. To znaczy boi się, że ktoś mu zarzuci, że niewłaściwie tę sprawę rozwiązał. To bierze się prawdopodobnie z tego.

Na naszych oczach zmieniają się miasta, ich cała infrastruktura. Czy pana zdaniem jest to robione według pewnej strategii? Czy raczej są to przypadkowe działania?
Jesteśmy w Warszawie. Warszawa jest największym miastem Polski. Stolicą, a więc najbardziej eksponowaną przestrzenią w kraju. Niestety, jeśli popatrzymy na to, co się dzieje w samym centrum, w samym sercu miasta, to jest to dalekie od tego, co powinno być. Mam na myśli to, że samo centrum miasta jest niedostępne dla osób poruszających się na wózkach i osób niewidomych. A zwłaszcza tak istotny ciąg pieszy, który łączy główne źródła ruchu w tym mieście, to znaczy: Dworzec Centralny – Dworzec Śródmieście – stację Metra Centrum. Tam powinien być na poziomie dolnym, pod poziomem terenu, zrobiony ciąg bezkolizyjnego ruchu - tak, jak pełno tego typu realizacji możemy widzieć np. w Paryżu, gdzie są ogromne układy wiążące metro, kolej itd. z chodnikami ruchomymi. Zapewniające po prostu powiązania ważnych punktów ruchu.

Na zdjęciu: Pałac Kultury i Nauki w Warszawie. Fot.: Sxc.hu

Jak  pana zdaniem powinniśmy wykorzystać wiedzę i doświadczenie architektów, żeby przestrzeń publiczna była jak najbardziej dostępna dla różnych osób?
Trzeba popatrzeć, jak to robią inni. Otóż na przykład Barcelona od czasów organizowania tam Olimpiady, czyli od ponad 20 lat, przystąpiła do programu systematycznego udostępniania przestrzeni miejskiej. Tam powołano specjalną grupę projektową, której zadaniem było dostosowywanie przestrzeni miejskiej. Zrobiono plan wieloletni, który pozwalał na coroczne oddawanie pewnego fragmentu przestrzeni miejskiej, jako w pełni dostępnej. Dostosowywano ciągi, przejścia przez ulicę w pełni czyli poprzez poziomy, poprzez oznakowanie, poprzez sygnalizację dźwiękową i wizualną tak, żeby wszelkiego rodzaju osoby niepełnosprawne mogły się w tym mieście poruszać. Dostosowano również poszczególne obiekty ważne w tym mieście. Tam tworzenie przyjaznej przestrzeni publicznej stało się jednym z ważniejszych celów realizowanych przez miasto. Zmieniano tam właśnie place, skwery, parki. Wszystko związane z tym programem. W Warszawie mamy tego rodzaju zapisy w dokumentach dotyczących strategii rozwoju miasta, ale one nie są realizowane. Jest dosyć frustrujące, że priorytet deklarowany przez zarządzających miastem to ilość wysokich budynków, jakie mają wyrosnąć, świadcząca o wspaniałym rozwoju stolicy. Nie słyszymy natomiast o tym, w jaki sposób przestrzeń miasta czynić przyjazną dla jej mieszkańców – i to jest niestety poważny problem.