Kij czy marchewka? Jak to robią w USA?

Czy Stany Zjednoczone to kraj wolny od barier? Jak na tle USA wyglądają polskie miasta? Jaki jest amerykański pomysł na wymuszenie dostępności budynków dla osób z niepełnosprawnością? Czy pozew sądowy to jedyne rozwiązanie? Mówi nam o tym w wywiadzie David Capozzi, dyrektor amerykańskiej Access Board (Rady ds. Dostępu), niezależnej agencji rządowej, działającej na rzecz zapewnienia dostępności dla osób z niepełnosprawnością.
 

Tomasz Przybyszewski: Podczas tygodniowej wizyty w Polsce był Pan w paru miastach. Jak Pan ocenia ich dostępność?

David Capozzi, dyrektor Access Board: Niestety, nie miałem za bardzo czasu na to, by w tych miastach wiele zobaczyć, więc jakakolwiek ocena, którą bym wydał, byłaby co najmniej niekompletna. Byłem głównie w hotelach i chodziłem po ulicach.

Jak więc wygląda dostępność hoteli i ulic?

Nowoczesne hotele, z których korzystałem, oferują standard podobny do tych w Stanach Zjednoczonych. Jeśli zaś chodzi o ulice, to przeważnie było w porządku. Czasem tylko krawężniki nie były dostępne. W wielu miejscach używa się też kostki brukowej. Da się po niej poruszać na wózku, ale nie jest to przyjemne doświadczenie.

Jako Integracja też walczymy z nadużywaniem na ulicach kostki brukowej.

To dobrze (śmiech). Proszę, róbcie to dalej.

Przeskoczmy do Stanów Zjednoczonych. Czy Amerykanie z niepełnosprawnością żyją w przestrzeni bez barier?

Nie, niestety Ameryka nie jest krajem wolnym od barier. Dostępność zależy od tego, gdzie mieszkamy. Na obszarach wiejskich jest z nią znacznie gorzej. Tam po prostu nie ma tak wielu nowych budynków, inwestycji, jak w miastach. W nich jest lepiej, są dostępne przystanki autobusowe, komunikacja, gmachy. Ale nawet w Nowym Jorku potrafiłbym wskazać setki budynków, które nie są dostosowane. Poruszam się na wózku od 40 lat i muszę powiedzieć, że przez ten czas sytuacja zmieniła się diametralnie. Oczywiście na korzyść. Kiedyś było tak, że musiałem planować wszystkie moje podróże, a teraz mogę po prostu założyć, że przestrzeń będzie dostępna. Czasem jestem oczywiście rozczarowany (śmiech).

Skoro mówi Pan, że nie jest idealnie, to czym w takim razie zajmuje się Access Board, któremu Pan przewodzi? Jaki ma wpływ na możliwość zmiany sytuacji?

Nasza rola jest wieloraka, ale po pierwsze to jest wsparcie techniczne i szkolenia. Czyli nie chodzi o same regulacje, bo one istnieją, natomiast naszym zadaniem jest wyjście z nimi do ludzi, żeby o tym prawie mówić. Żeby to, co się będzie nowego budowało, od razu było dostępne dla osób z niepełnosprawnościami.

Chodzi wyłącznie o przestrzeń i budynki publiczne, czy także o prywatne?

Zarówno publiczne, jak i prywatne.

Mówimy o nowych przestrzeniach?

Zgadza się.

A jak jest ze starszymi? Czy także jest obowiązek ich dostosowywania?

Starsze budynki są dostosowywane tylko wtedy, gdy związane z tym koszty są niewielkie, a przeprowadzenie tego typu inwestycji jest stosunkowo łatwe. Dla przykładu, jeśli mamy restaurację, do której prowadzą dwa schodki, to tak. Ale jeśli potrzebne byłoby zbudowanie windy, to już wtedy nie jest to uznawane za tanie czy łatwe do zrobienia.

Ale ta granica jest płynna i przedsiębiorcy mogą to wykorzystywać na swoją korzyść.

Tak, rzeczywiście to jest dla nas dość duży problem. Każdy przypadek jest inny. To zależy od kondycji finansowej danego biznesu. Możemy jednak powiedzieć, że jest to pewien proces, np. w jednym roku zajmiemy się miejscami parkingowymi, w drugim poszerzymy drzwi, w trzecim zajmiemy się stołami. Na to przedsiębiorcy mogą sobie pozwolić. Natomiast sprytny biznesmen postarałby się o dokumentację tego, jakie są bariery i co robi, żeby je usunąć. Niestety, niewielu jest takich przedsiębiorców.

Czy Access Board może wpływać na takiego przedsiębiorcę? Czy może go karać?

Nie, my tylko egzekwujemy prawo w odniesieniu do budynków rządowych, federalnych. Natomiast resztą zajmuje się Departament Sprawiedliwości – to tam należy składać skargi, można też iść do sądu. Jeżeli Departament stwierdzi, że wciąż nie powstają udogodnienia, może nałożyć grzywnę. Natomiast ogólna zasada jest taka, że jeżeli jakaś osoba pozywa do sądu np. niedostępną restaurację, to najwięcej, co może uzyskać, to zwrot kosztów postępowania sądowego, naprawa niedostępnego elementu, o który toczyła się rozprawa, ale nie może wywalczyć odszkodowania finansowego.

Czyli nie może dochodzić np. zadośćuczynienia finansowego z tytułu naruszenia swoich praw?

Nie, można jedynie pozwać firmę w celu naprawienia problemu.

Dużo jest spraw tego typu?

Wielu być może nie ma, ale są takie, które są dość dobrze nagłośnione i one powodują, że ludzie wiedzą o tych wymogach. Gdzieniegdzie można pozywać na podstawie prawa stanowego. Zaobserwować tam można takie zjawisko, że ludzie nie idą np. do restauracji, lecz przyglądają się jej z zewnątrz i gdy zauważą barierę „szantażują” właściciela, chcąc od niego odszkodowania. Nie chodzi im w ogóle o poprawę dostępności lokalu, lecz o wyciągnięcie pieniędzy. Nazwano to drive-by lawsuit (można to tłumaczyć jako pozew od przypadkiem przejeżdżającego – przyp. red.). Warto zobaczyć jeden z materiałów filmowych, w których opisany jest ten proceder.

Access Board ma więc bezpośredni wpływ jedynie na administrację rządową. Czy tylko na dostępność architektury, czy może także stron internetowych lub usług telekomunikacyjnych?

Tylko na architekturę. Definiujemy to jako budynki i ich otoczenie, urządzenia związane z nimi, czyli np. parking. Ale naszemu nadzorowi nie podlegają już chodniki czy przystanki autobusowe.

Czyli każdy urząd federalny w Stanach Zjednoczonych ma być dostępny architektonicznie. Ale np. ze stronami internetowymi nie jest już tak dobrze?

One także muszą być dostępne, ale nie ma organu nadzorującego, jak nasz, na szczeblu centralnym, który by egzekwował tę dostępność. Oni po prostu sami pilnują dostępności swoich stron internetowych.

Wracając do architektury, skoro macie wpływ na dostępność budynków federalnych, to co się dzieje, jeśli jest z nią coś nie tak?

Przede wszystkim, trzeba złożyć do nas zażalenie, skargę i dokładnie opisać, jakie są bariery w danym budynku. Dla przykładu, jeżeli jest to urząd pocztowy, to czy to będzie niedostępny parking, za wąskie drzwi czy może zbyt wysoko umieszczone okienko. Wtedy my, w porozumieniu z instytucją, wobec której została wystosowana taka skarga, staramy się te bariery znieść.

A jeśli odmówią?

Mamy możliwość zablokowania funduszy federalnych przeznaczonych dla takiej instytucji, ale nigdy nie musieliśmy tego robić, bo gdy zostanie stwierdzona jakaś bariera, urzędy te dobrowolnie poddają się naszym rekomendacjom. Mamy tu stuprocentową skuteczność. Ogólna zasada jest taka: jeżeli gdzieś „na dole” jest jakiś opór, to staramy się iść po szczeblach tej struktury aż do samej „góry”, do najbardziej decyzyjnej osoby, aż rozwiążemy problem.

Zawsze tak było, że urzędy chętnie poddawały się rekomendacjom dotyczącym usuwania barier czy zmieniło się to w czasie?

Nie, nie zawsze tak było. 30 lat temu, mnie jeszcze wtedy w agencji nie było, rzeczywiście musieliśmy wyegzekwować od operatora metra w Filadelfii, żeby zamontował windy, bo on nie chciał tego zrobić.

Access Board ma bezpośredni wpływ na budynki federalne, publiczne, czyli np. rządowe. Rozmawiamy też jednak o urzędzie pocztowym czy metrze w Filadelfii. Jak to więc jest?

Jeżeli metro zaprojektowano lub zbudowano za pomocą środków federalnych, to mamy prawo do interwencji.

Czyli jeśli Filadelfia sama zbudowałaby system metra, wtedy nie mielibyście na to wpływu?

Zgadza się. Ale Ustawa o Amerykanach z Niepełnosprawnościami (ang. Americans with Disabilities Act; ADA) obowiązywałaby ich i tak.

Co jeszcze jest finansowane z funduszy federalnych, czyli co wchodzi w zakres uprawnień Access Board?

To może być park narodowy, jeśli budynki lub przestrzeń powstała ze środków federalnych, mogą to być także szpitale dla weteranów, mieliśmy na nie kilka skarg, biura ubezpieczenia społecznego, bo one też są budowane ze środków federalnych.

Czy wchodzi w ten zakres transport? Dworce, pociągi?

Jedynie stacje, ale znowu – jeśli były sfinansowane ze środków federalnych. Ale już nie pociągi, je obejmuje Ustawa o Amerykanach z Niepełnosprawnościami.

Działalność Access Board styka się często z tą Ustawą. Jak może z niej skorzystać Amerykanin np. w kwestii barier architektonicznych?

Załóżmy, że ktoś ma problem z dostaniem się na stadion baseballowy. Może wtedy złożyć skargę do Departamentu Sprawiedliwości albo od razu pójść do sądu.

O to właśnie chciałem na koniec zapytać. Czy Pana zdaniem lepiej nagradzać dobre praktyki, czy jednak karać za ich brak? Co jest bardziej skuteczne?

Myślę, że potrzebne są oba te rozwiązania. Z jednej strony jest tak, że ludzie poddają się regulacjom, których egzekwowaniem się zajmujemy. Podobnie jest w przypadku spraw prowadzonych przez Departament Sprawiedliwości. To jest ta marchewka. Ale musimy mieć też kij, on także jest ważny. Bo jeśli nie mamy kija, to po cóż nam marchewka? (śmiech)

Amerykańska Access Board (Rada ds. Dostępu) jest niezależną agencją rządową, która działa na rzecz równouprawnienia osób z niepełnosprawnościami poprzez wyznaczanie standardów i wytycznych dotyczących dostępności. Powstała w 1973 roku, aby zapewnić osobom z niepełnosprawnością dostęp do budynków federalnych. Obecnie jest głównym źródłem informacji na temat planowania dostępności i projektowania uniwersalnego. Access Board tworzy kryteria dla projektów budynków, środków i systemów transportu, sprzętu telekomunikacyjnego, medycznego sprzętu diagnostycznego i technologii informatycznych. Oferuje wsparcie techniczne i szkolenia w zakresie planowania dostępności i projektowania uniwersalnego oraz dba o wdrażanie standardów dostępności w budynkach rządowych.
(Informacja ze strony Ambasady USA)

Dziękujemy Wojciechowi Figielowi za wsparcie w tłumaczeniu rozmowy