Więcej wolności, więcej szczęścia

Pablo Pineda to odtwórca głównej roli w filmie "Ja, też!". Ma 34 lata, mieszka w Hiszpanii, jest pierwszym Europejczykiem z zespołem Downa, który zdobył wyższe wykształcenie.

Tomasz Przybyszewski: Pański życiorys robi wrażenie. Czy łatwo było to wszystko osiągnąć?
Pablo Pineda: Ważne było to, że moja rodzina, moi profesorowie, nauczyciele od samego początku wierzyli w moje możliwości. Wierzyli, że jestem w stanie się czegoś nauczyć i coś osiągnąć. Nie ograniczali mnie, nie rozpatrywali w kategorii osoby z zespołem Downa. Moi rodzice widzieli we mnie syna, którego muszą wykształcić, wychować, a moi nauczyciele - ucznia, który, podobnie jak inni, chodzi do szkoły, żeby zdobyć wykształcenie. Ta ich wiara i moja pewność siebie, poczucie, że mogę wiele zrobić, przełożyły się na studia, karierę i ten film.

Grany przez pana bohater, podobnie jak pan, studiował psychopedagogikę. Czy w tym filmie jest więc trochę prawdy?
Tak, ten motyw wykształcenia, psychopedagogiki, był zaczerpnięty z prawdziwego życia. Podobnie jak praca bohatera. To są elementy świata rzeczywistego, na których autorzy oparli tę fikcyjną historię.

Na zdjęciu: Pablo Pineda

Czyli w prawdziwym życiu pracował pan w instytucji zajmującej się osobami z niepełnosprawnością?
Tak, jest to bardzo bliskie rzeczywistości, ponieważ pracowałem w biurze dla osób niepełnosprawnych, z tą tylko różnicą, że w ratuszu w moim mieście Maladze, a film przenosi to do regionu Sewilli. W regionie praca ta wygląda nieco inaczej niż w mieście. Musiałem więc poznać reguły funkcjonowania takiego urzędu, żeby zagrać realistycznie.

Czy przedstawiona w filmie sfera uczuciowa też jest przeniesiona z pańskiego życia?
Przedstawione w filmie wydarzenia związane z uczuciami i emocjami były fikcyjne. Ale wszystkie te uczucia, pragnienia były we mnie, tylko w moim życiu realnym nie byłem w stanie ich wyrazić. Pozwolił mi na to film. To jest bardzo istotne, że za pomocą tego alter ego, skonstruowania fikcyjnej postaci Daniela Sanza, byłem w stanie wypowiedzieć, uzewnętrznić to, co od dawna w sobie nosiłem, ale czego dotychczas nie byłem w stanie wyrazić.

Czyli nawet część ukazanego w filmie życia uczuciowego nie wydarzyła się naprawdę?
Nigdy nie miałem dziewczyny, narzeczonej. Oczywiście nieraz byłem zakochany i w ogóle jestem osobą emocjonalną, także takie relacje, stosunek emocjonalny, miłosny do kobiet są jak najbardziej częścią mojego życia. W prawdziwym życiu istnieje jednak granica, która jest zresztą ukazana w filmie - jest jego tematem. Rzecz w tym, że oczywiście obcuję z kobietami, mam uczucia z nimi związane, natomiast one gdzieś tę granicę zawsze stawiają. To rozgraniczenie pomiędzy byciem narzeczonym a przyjacielem zawsze jednak w pewnym momencie wchodziło w grę, bardzo restrykcyjnie i konkretnie. W końcu słyszałem, że jednak możemy się przyjaźnić, ale nic dalej.

Grał pan osobę, która jest do pana zbliżona, ale nie jest dokładnie panem. Czy samo granie, rozumiane jako bycie kimś innym, było trudne?
Najważniejszym progiem do pokonania był lęk przed, mówiąc metaforycznie, obnażeniem się z tymi swoimi emocjami, uczuciami i lękami wobec świata, które nosiłem w sobie i nigdy ich nie wyrażałem, a już na pewno nie na forum publicznym, nigdy w takiej otwartej formie. To było głównym doświadczeniem wyniesionym z filmu, z tym musiałem się na początku pogodzić, odnaleźć się. To wyciągnięcie na zewnątrz najgłębszych swoich uczuć było bardzo trudnym procesem. Obawy przed takim emocjonalnym obnażeniem się towarzyszyły też mojej rodzinie. Ona też była bardzo niepewna, czy takie pokazanie swoich emocji mi nie zaszkodzi, czy nie spowoduje w przyszłości trudności, czy nie pociągnie mnie w dół. Moi bliscy zadawali sobie pytanie, czy to nie będzie otwarcie puszki Pandory, czy w życiu późniejszym nie będzie to problemem.

Czy rodzina miała rację?
Wręcz przeciwnie. Jeżeli chodzi o te obawy, okazało się, że efekt był zupełnie odwrotny, to znaczy ta umiejętność wyrażania uczuć i mówienia o swoich obawach spowodowała, że poczułem się wolny, radośniejszy, otworzyłem się.

Co w praktyce oznacza to otwarcie?
Wpływ tego doświadczenia jest olbrzymi; można go porównać do nowego rozdziału w życiu. To nowe cele, nowe tematy, których wcześniej w moim życiu nie było. Jest to w dużym stopniu związane z niezależnością, emocjonalnym uniezależnieniem się od rodziny, najbliższego środowiska, co powoduje, że mogę myśleć o zupełnie innych możliwościach w życiu codziennym. Dzięki temu filmowi bardzo dojrzałem, stałem się bardziej samodzielną osobą, co pozwala mi rozpocząć inny etap w życiu.

Film dość odważnie narusza pewne tabu. Jak był odebrany w Hiszpanii?
W Hiszpanii film był dużym wydarzeniem. Trzeba podkreślić, że na przestrzeni ostatnich 30 lat społeczeństwo hiszpańskie zmieniało się w zawrotnym tempie. To jest dziś zupełnie inny kraj, są tam zupełnie inne prawa, zwyczaje. Inaczej postrzega się niepełnosprawność intelektualną. Ten film wpisał się w pewien proces, bardzo już w Hiszpanii zaawansowany, ale mimo to był w tym procesie wydarzeniem - o tyle, że poszerzył grono zainteresowanych. Ten film był pokazywany w wielu kinach, obejrzały go osoby, które na co dzień nie stykają się z tą tematyką. Na pewno film padł już na podatny grunt.

Na zdjęciu: Pablo Pineda i Lola Dueñas

Czy poruszona w filmie kwestia życia intymnego osób z zespołem Downa jest już w Hiszpanii "przerobiona"?
Jeżeli chodzi o kwestie prawne, sytuacja w Hiszpanii zmieniła się, jest bardzo zaawansowana, ale na poziomie społecznym - akceptacji, przyzwolenia - zmiany zachodzą dużo wolniej. Film porusza dwa problemy. Z jednej strony to, jak trudne jest nawiązanie relacji pomiędzy kimś z zespołem Downa i osobą pełnosprawną, jest to głównym wątkiem filmu. Tutaj jest ta racjonalna decyzja, w tym wypadku kobiety, kogoś, kto jest dorosły i może decydować o swoim życiu. Choć oczywiście taka relacja pomiędzy kimś z zespołem Downa a kimś pełnosprawnym jest bardzo trudna do osiągnięcia. Jednak z drugiej strony bardzo silna jest też ingerencja rodziny, społeczeństwa w relację dwóch osób z zespołem Downa. Nawet w takiej sytuacji bliscy nie pozwalają, zakazują, odbierają też tę intymność wewnątrz własnego mikrokosmosu. To także jest pokazane w filmie. Zwykle są to obawy rodziny, matek dziewczyn z zespołem Downa, ze względu na to, że są niepełnosprawne intelektualnie. Są dziewczynami i są chronione podwójnie. To jest chyba największa przeszkoda w tym, żeby osoby z zespołem Downa też miały jakieś bliskie relacje ze sobą.

Potrzebna jest zmiana postrzegania związków osób z zespołem Downa?
Z jednej strony uważam, że społeczeństwo, ludzie, powinni zaakceptować, pozwolić, żeby ktoś, chociażby chłopak z zespołem Downa, wyrażał swoje uczucia. Żeby fakt, że się zakochał, był uważany za coś zupełnie normalnego. Ma takie uczucia i należy pozwolić tej drugiej stronie reagować. Chodzi o to, żeby była wolność przynajmniej na tym pierwszym etapie wyrażania emocji. Druga rzecz to też kwestia akceptacji - żeby nie tworzyć getta, nie myśleć, że wszystko powinno się rozgrywać i być regulowane wewnątrz społeczności, czyli że chłopak z zespołem Downa może się zakochać tylko w dziewczynie z zespołem Downa. Dlaczego nie pozwala się, żeby czuli się wolni? Żeby też marzyli, próbowali, myśleli o innych osobach jako obiektach swoich emocji? Z kolei jeśli chcą się ze sobą związać dwie osoby z zespołem Downa, to po co mieszać się w ich wzajemne relacje? Dlaczego nie pozwolić, żeby oni mogli zakochiwać się, dlaczego negować ich bliskość, ciepło, te potrzeby emocjonalne, które ma każdy człowiek? Nie można budować ściany, lecz warto pozostawić choćby to minimum wolności.

Prawo do szczęścia

Rozmowa z Alvaro Pastorem, współreżyserem i współscenarzystą filmu "Ja, też!"

Tomasz Przybyszewski: Czy odtwórca głównej roli, Pablo Pineda, gdy grał, zmienił się w kogoś innego? Czy był po prostu sobą?
Alvaro Pastor: Pablo zdecydowanie jest aktorem. Zresztą w Hiszpanii pojawiły się dyskusje na ten temat, szczególnie gdy Pablo dostał nagrodę za swoje aktorstwo na festiwalu w San Sebastian. Pojawiły się głosy, że w zasadzie ta nagroda mu się nie należy, bo przecież nie jest aktorem, tylko sobą samym. Nie jest to prawda. Gdyby Pablo nie był aktorem, byłby to film dokumentalny, a tak nie jest. Oczywiście gra aktorska Pabla jest na pewno dość specyficzna, bo on gra postać bardzo zbliżoną charakterologicznie do siebie samego, w związku z tym na pewno trudne było zachowanie takiej sztywnej granicy. Celem było natomiast stworzenie filmowej osobowości, która byłaby jakimś rodzajem alter ego dla postaci Pabla, aby mógł on się wcielić w pewne role i być może przekroczyć w życiu pewne granice. Będzie mu już łatwiej to zrobić, jeżeli już raz je przekroczy w filmie.

Czy to przekraczanie granicy swego prawdziwego życia nie było dla Pabla problemem?
Pewnie ma pan na myśli sceny, które by w jakiś sposób mogły wpłynąć na Pabla negatywnie, w przypadku których przekraczanie granic wpłynęłoby na jego osobowość, jego życie? My także się nad tym zastanawialiśmy, dlatego na początku zrobiliśmy bardzo dużo prób, które utwierdziły nas w przekonaniu, że Pablo jest w stanie to robić i dla niego ma to tylko pozytywny wydźwięk. Dlatego potrafił tak wcielić się w tę rolę, przeżyć coś, czasami płacząc, bo nie ma dziewczyny, płacząc naprawdę, bo naprawdę jej nie ma. Później jednak wracał do rzeczywistości, był świadomy swoich problemów, w związku z czym potrafił zachować dystans i powrócić bez szkód dla swej osobowości.

A nie było problemem to, że Pablo po raz pierwszy grał tak dużą rolę filmową?
Zastanawialiśmy się, czy podoła temu wyzwaniu, ale nie dlatego, że ma akurat zespół Downa, tylko dlatego, że po prostu nie jest aktorem. Zawsze to należy sprawdzić, bo nigdy nie wiadomo, jak osoba sobie poradzi z takim wyzwaniem. Zwracaliśmy uwagę na to, żeby Pablowi nic się przez to nie stało.

Na zdjęciu: Antonio Naharro i Alvaro Pastor

Scenariusz tylko częściowo bazuje na prawdziwym życiu Pabla, natomiast sfera uczuciowa jest fikcją wymyśloną na potrzeby filmu. Czy jednak jest zupełną fikcją, czy ma jakieś oparcie w prawdziwym życiu, może nie Pabla, ale też kogoś z zespołem Downa?
Tworząc film, zawsze wykorzystuje się znane nam historie. To prawda, że w jakiś sposób inspirowaliśmy się życiem innych, to jest naturalne. Znamy bardzo dużo osób, które są dotknięte zespołem Downa. Współreżyser, Antonio Naharro, ma siostrę z zespołem Downa. Robiliśmy już wcześniej film i bardzo dobrze znamy te problemy. Ale nie były to historie konkretnych osób.

Dla partnerującej Pablowi w filmie Loli Duenas była to pewnie dość nietypowa rola?
Lola jest osobą, która bardzo lubi wyzwania, to jest taka aktorka, która podejmuje wyzwania z dużą ochotą. I to było wyzwanie, nawet nie dlatego, że Pablo ma zespół Downa, tylko dlatego, że nie jest aktorem. Strasznie jej się jednak spodobał scenariusz i zdecydowała się zagrać w tym filmie. Czy miała problem z tym, że Pablo ma zespół Downa? Ponoć nie miała, choć jest scena pocałunku, która była trudna, ale zupełnie przestała być problemem w momencie, w którym stworzyliśmy pewnego rodzaju intymność pomiędzy aktorami, że zostali oni tylko we dwoje, już nie było nikogo, kto by patrzył na nich i się dziwił.

Jak film był odebrany w Hiszpanii?
Odbiór był świetny. Trochę może Hiszpanów kosztowało, żeby pójść do kina, bo nie jest to jednak temat na piątkowy wieczór z dziewczyną. Ale jak już poszli do tego kina, to byli bardzo zadowoleni, że widzieli ten film i polecali go. Zarobiliśmy na nim. Pieniądze z niego były całkiem niezłe.

Czy były kontrowersje natury obyczajowej?
Hiszpania na szczęście jest krajem, w którym świetnie funkcjonuje integracja osób niepełnosprawnych ze sprawnymi. Nie mieliśmy więc potrzeby, żeby robić film o tego rodzaju problemie, natomiast seks, tak w przypadku ludzi dotkniętych zespołem Downa, jak i całej reszty, jest po prostu tematem tabu. Chcieliśmy więc zrobić film o tej sprawie, bo ona jest zazwyczaj na marginesie. W krajach katolickich, takich jak Polska czy Hiszpania, oczywiście seks jest problematycznym tematem zawsze, ale chcieliśmy poruszyć ten temat.

Na zdjęciu: Pablo Pineda i Lola Dueñas

Czy film miał być więc prowokacją?
Nie chcieliśmy absolutnie prowokować, to nie było naszym zamiarem, aczkolwiek mogło się tak zdarzyć, że niektórzy poczuli się sprowokowani. Chcieliśmy opowiedzieć o tym, że każdy człowiek ma prawo do życia intymnego, seksualnego. Dla niektórych to jest więc szokujące. Bardzo często mówi się o prawach osób niepełnosprawnych do pracy, nauki itd. Nikt natomiast nie mówi o podstawowych prawach, do których każdy powinien mieć dostęp, o prawie do funkcjonowania w społeczeństwie, tworzenia relacji, do życia seksualnego. O prawie do szczęścia.

Rozmawiał Tomasz Przybyszewski

Dziękuję organizatorom X Tygodnia Kina Hiszpańskiego za pomoc w realizacji wywiadu.