Paweł Wdówik, Pełnomocnik Rządu: nikomu niczego nie chcemy zabrać

Na ile prawdziwe są doniesienia o planach obcinania świadczenia pielęgnacyjnego lub braku jego waloryzacji? Czy rodzice i opiekunowie będą wreszcie mogli do niego dorabiać? Co z obiecaną likwidacją pułapki rentowej? Na jakim etapie są prace nad nowym systemem orzekania? Czy będzie on oznaczał ruszanie starych orzeczeń? Na te pytania odpowiada w wywiadzie Paweł Wdówik, Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych.
 

Tomasz Przybyszewski: Pojawiły się doniesienia, że Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej planuje wprawdzie umożliwić rodzicom dorabianie do świadczenia pielęgnacyjnego, ale w zamian za obcięcie jego kwoty albo brak waloryzacji. Zdementował Pan na Facebooku te informacje, ale jakieś prace nad systemem wsparcia na pewno się toczą. W jakim kierunku one idą?

Paweł Wdówik, Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych: To prawda, zamieściłem taką informację na Facebooku. Głównie po to, by uspokoić tych opiekunów, którzy zaczęli odczuwać lęk, że zamierzamy zmniejszyć świadczenie pielęgnacyjne lub zablokować jego waloryzację. Podkreślam więc: na pewno tego nie zrobimy. Natomiast w ministerstwie trwają prace dotyczące oczekiwanego umożliwienia pracy opiekunom.

W jakim kierunku zmierzają te prace?

Muszę najpierw podkreślić dwie rzeczy. Pierwsza jest natury bardziej ogólnej. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem prowadzenia polityki społecznej w sposób, który niestety czasem jest skuteczny, a polega na tym, że kto głośniej krzyczy, ten wygrywa. Co oczywiście oznacza, że jeżeli wprowadzone zostaną jakiekolwiek rozwiązania niezgodne z przekonaniami najgłośniej krzyczących, to oni też potem najgłośniej protestują przeciwko wprowadzonym rozwiązaniom jako złemu systemowi – co niekoniecznie musi być prawdą. Można też odnieść wrażenie, że osoby niepełnosprawne to są głównie ich opiekunowie i że w Polsce źle się dzieje opiekunom. Tak jakby wszystkim innym osobom z niepełnosprawnością działo się dobrze. To jest oczywista nieprawda. Nie dzieje się im dobrze. Jeżeli więc szukam rozwiązań jako minister odpowiedzialny za ten obszar, to czynię to w taki sposób, by tworzyły one zręby nowego systemu i swoim zasięgiem obejmowały wszystkie osoby, a nie tylko opiekunów. Druga kwestia dotyczy tego, jakie to będą mechanizmy. W tej chwili system wsparcia składa się z wielu kawałków, jest bardzo rozproszony.

Można nawet powiedzieć: chaotyczny.

To prawda. I oczywiście najprostszą rzeczą jest zrobienie łaty. Jednak łata polegająca na żądanej przez rodziców możliwości podejmowania pracy przy jednoczesnym pobieraniu świadczenia pielęgnacyjnego wcale nie zmieni systemu, tylko bardziej go skomplikuje. Musimy wiedzieć, że takie zezwolenie na podejmowanie pracy działa dwukierunkowo. To nie jest tylko tak, że pozwolimy dorobić tym, którzy obecnie pobierają świadczenie. Często zapomina się o drugiej konsekwencji tego działania – obecnie pracujący będą mogli wystąpić o świadczenie pielęgnacyjne, którego teraz nie pobierają. Skoro bowiem można łączyć pracę i świadczenie, to dlaczego nie? W tej chwili świadczenie pielęgnacyjne wypłacamy 168 tys. osób. Natomiast potencjalnie uprawnionych jest 923 tys.

Tylu jest rodziców osób z niepełnosprawnością, wymagających stałej opieki? To chyba za duża liczba...

Nie, bo to tak nie działa, że to są tylko rodzice. Tyle jest osób z niepełnosprawnością, które ze swoimi orzeczeniami mogłyby się kwalifikować do takiego wsparcia. Najprostsza miara jest taka, że o świadczenie pielęgnacyjne mógłby się starać opiekun każdego, kto obecnie ma znaczny stopień i pobiera zasiłek pielęgnacyjny, czyli te 215,84 zł. Co mogłoby oznaczać tyle, że np. ja też mógłbym wskazać jako opiekunkę żonę.

Świadczenie pielęgnacyjne jest jednak obwarowane kilkoma warunkami i nie tak łatwo je uzyskać. Liczba uprawnionych raczej nie sięgnie miliona.

Prof. Uścińska, prezes ZUS, podaje liczbę powyżej 636 tys. osób. Szacunki są różne, ale jeśli byśmy odblokowali możliwość zarobkowania, mogłoby to oznaczać, że na świadczenia pielęgnacyjne trzeba byłoby w budżecie przeznaczyć łącznie niemal 23 mld zł rocznie. Tymczasem weźmy pod uwagę, że kwota wszystkich obszarów wsparcia osób niepełnosprawnych, obejmujących renty socjalne, 500 plus dla osób niesamodzielnych, zasiłek pielęgnacyjny, dotychczasowe świadczenie pielęgnacyjne, a także programy PFRON i dofinansowania dla pracodawców, w 2020 roku wyniesie łącznie 27 mld zł. Zwiększenie tej kwoty o kolejne 23 mld zł z punktu widzenia budżetu państwa jest więc po prostu szaleństwem.

Perspektywa Kowalskiego z niepełnosprawnością może być jednak inna.

Ja oczywiście wiem, że nieżyczliwi czy zmęczeni brakiem środków czytelnicy zapytają: „a co mnie to obchodzi?”. Ja to rozumiem. Gdy nie byłem członkiem rządu, to też mówiłem: „mam swoje żądania, chcę, by je załatwiono i nie obchodzi mnie, jak to zrobicie”. Obecnie jednak jestem w takiej sytuacji, że zgodnie ze staropolskim powiedzeniem „tak krawiec kraje, jak mu materii staje” muszę wymyślać takie rozwiązania, które dadzą się zaaplikować. Dlatego: po pierwsze, nie ogłaszamy żadnych rozwiązań, które nie są gotowe, po drugie, jeśli nad czymś w tym zakresie pracujemy, to wyłącznie nad tym, jak to zrobić, żeby pozwolić rodzicom dorabiać i przy okazji nie wywrócić do góry nogami całego budżetu. Z zastrzeżeniem, że wszystko, co istnieje do tej pory, nie może zostać zmniejszone.

Czyli tzw. prawa nabyte rodziców są nie do ruszenia?

Tak. Jednak prawa nabyte to jest jedno, bo oznacza to np. nabyte prawo do świadczenia, ale ludzie się boją, że będziemy manipulować przy jego wysokości. Jednak tak długo, jak jestem na stanowisku Pełnomocnika, a myślę, że pan premier Morawiecki i pani minister Maląg mają do mnie zaufanie, staram się słuchać ludzi z lewej strony, z prawej i każdej innej, ponieważ niepełnosprawność nie ma barw politycznych. Staram się postępować uczciwie i szukam rozwiązań możliwie systemowych, ale jednocześnie konwencyjnych, czyli stawiających w centrum osobę z niepełnosprawnością, nadających jej wszelkie prawa podmiotowe, decydowania o sobie, kształtowania swojego życia. Dlatego tak ważne jest dla mnie słuchanie samych osób z niepełnosprawnością. Przez to ludzie pytają potem: „halo, we wrześniowym wideoczacie z Integracją powiedział Pan, że toczą się prace nad likwidacją pułapki rentowej”.

Rzeczywiście, tak było. Jak wygląda ta sprawa?

Jest już nawet przygotowana ustawa dotycząca tej materii, tyle tylko, że równocześnie toczą się prace nad nowym orzecznictwem i okazało się, że te dwie sprawy muszą się ze sobą harmonizować. Natomiast proste rozwiązanie, jakie wypracowaliśmy, dotyczące po prostu likwidacji pułapki rentowej, niekoniecznie harmonizowało z nowym systemem orzekania. Musimy teraz to wszystko ze sobą pozgrywać.

Dlaczego te sprawy ze sobą nie harmonizowały?

System orzekania, który opracowujemy, nie może być zawieszony w próżni. Musi być połączony z systemem świadczeń. Dobrze już teraz wiemy, że pierwotne założenie, które zdefiniowała jeszcze pani premier Szydło, by tworzyć nowy system orzekania, ale nie ruszać świadczeń, to trudny temat. Nie da się tak, ponieważ jest tak dużo grup, którym trzeba pomóc. Do tego kolejne rządy zapracowały na opinię, że jak rząd czegoś w systemie dotyka, to pewnie po to, żeby coś zabrać. Tak nie jest. Dlatego to jest takie trudne, bo ja bym chciał, żeby ten system był adekwatny.

Co to oznacza?

Żeby nie było tak, jak jest np. z 500 plus, że należy się ono zarówno zupełnie zależnym od pomocy innych osobom leżącym, wymagającym 24-godzinnego wsparcia, jak i dość sprawnym i samodzielnym osobom ze znacznym stopniem. Bo kilkadziesiąt lat temu dostali odpowiednie orzeczenie. Nowy system musi być na to wrażliwy, dawać wsparcie w zakresie tzw. kompensacji, czyli dostrzegać, że gdy człowiek porusza się na wózku, to jego funkcjonowanie może być droższe, bo musi mieć zapewniony dostosowany samochód lub specjalistyczny transport. Musi więc istnieć możliwość kompensowania takich finansowych skutków niepełnosprawności. Jednak z drugiej strony część świadczeń musi dawać szansę na usługi dopasowane do konkretnych potrzeb. Nowe orzecznictwo, jeżeli zostanie wdrożone, musi działać w taki sposób, by łączyć te dwa elementy, także na poziomie świadczeń. Podkreślam jednak raz jeszcze: nikomu niczego nie chcemy zabrać. Nikomu nie chcemy niczego zmniejszać.

Sam Pan jednak podkreślił, że przy tworzeniu nowego systemu orzekania nie da się nie ruszyć świadczeń.

Tak, ale wszystko, co jest nabyte, musi zostać, bo tak po prostu działa prawo.

Czyli jeśli ktoś ma obecnie np. rentę i do tego 500 zł dla osób niesamodzielnych, to nie jest to zagrożone?

Renty, które wynikają z niezdolności do pracy, nie są moim obszarem działania.

Ale system musi też być kompleksowy. Jedno od drugiego nie może być oderwane.

Tak, ale ja mówię o tym, co dotyczy niepełnosprawności w sensie funkcjonalnym. Natomiast u osób, które mają np. przyznane renty na stałe, nic się nie wydarzy, o ile z jakichś powodów nie będą się chciały orzekać.

Czyli orzeczenia nie będą podważane? Jeżeli ktoś np. ma orzeczenie sprzed 30 lat, to będzie je sobie mógł mieć przez kolejne 30?

Tak. Jeśli jednak wprowadzimy nowy dodatek, np. w postaci iluś godzin usług asystenta dla osób z tetraplegią, to ze starym orzeczeniem się tego nie dostanie. Jeśli jednak taka osoba uzna, że jej się to opłaci, że tego potrzebuje, to będzie się na nowo orzekać. Jej wybór.

Czyli ten nowy system orzekania nie ruszy starych orzeczeń, natomiast poprzez rozwiązania, które będzie z sobą niósł, będzie w jakiś sposób zachęcać do tego, żeby orzec się na nowo?

Taki jest mój plan. Co oczywiście nie znaczy, że tak na pewno będzie, bo są tu jeszcze minister finansów, rząd, pan premier i parlament, ale do tego będę dążył.

Kiedy te rozwiązania ujrzą światło dzienne?

4 grudnia zamkniemy wewnętrzne, uzgodnieniowe prace nad nowym systemem orzekania, prowadzone wspólnie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, i przedstawimy panu premierowi ich wyniki. Jeśli zostaną przez niego zaakceptowane, to wtedy je upublicznimy i pojawi się kalendarz legislacyjny.

Czy jeszcze w tym roku można się spodziewać upublicznienia?

To wszystko zależy od decyzji pana premiera, przy czym chcę powiedzieć, że w tej chwili to on jest tym, który mocno pogania i naciska, a ja jestem tym, który się nie wyrabia. Natomiast chcemy mieć system z rozwiązaniami akceptowanymi przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych, dlatego staramy się go dopracować. Dobrze też wiemy, że podczas konsultacji społecznych pojawi się mnóstwo pomysłów i sugestii, tak jak to było w przypadku Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami 2020-2030, do której mieliśmy 1,5 tys. stron uwag. Ponieważ ja należę do tych, którzy starają się słuchać i nie mieć w nosie opinii samych zainteresowanych, to realistycznie trzeba się liczyć z tym, że po okresie konsultacji będziemy ten dokument modyfikować.

Czy może Pan zadeklarować, że bez szerokich konsultacji nic się nie wydarzy zarówno w obszarze nowego systemu orzekania, jak i kwestiach pułapki rentowej czy świadczeń dla opiekunów?

Konsultacje społeczne są wpisane w proces legislacyjny. Ustawy, które są inicjowane przez rząd, zawsze przewidują na nie czas. Wiemy jednak, że w tej samej kwestii potrafimy mieć dwie zupełnie sprzeczne opinie. Dla przykładu, jedni chcą budować nowoczesne, duże domy pomocy społecznej, z pełną infrastrukturą, pełną ofertą usług i opieką. Drudzy są przeciwni budowaniu DPS-ów uważając, że cała opieka nad osobami potrzebującymi wsparcia powinna być realizowana w ich miejscu zamieszkania. To tak jak podczas meczu Polska-Holandia wierzący Holender modli się, żeby wygrała Holandia, a wierzący Polak modli się, żeby wygrała Polska. Pan Bóg ma z tymi modlitwami łatwiej, bo jest Panem Bogiem. Ja Panem Bogiem nie jestem i nigdy nie wydarzy się tak, żeby wszyscy byli zadowoleni. Trzeba podkreślić, że konsultacje społeczne nie są procesem, który ma doprowadzić do konsensusu. Są procesem wysłuchania różnych głosów, a ostatecznie i tak wybierzemy my, czyli rząd, który bierze odpowiedzialność za wdrożone rozwiązania.

W konsultacjach chodzi też jednak o samą możliwość bycia wysłuchanym. Sam Pan przecież podkreśla, że różne grupy mogą mieć różne punkty widzenia na tę samą sprawę.

Widać to doskonale. Dorosłe osoby niepełnosprawne, które korzystają z pomocy opiekunów, mówią często tak: „my chcemy, żeby te pieniądze już teraz szły do nas, bo jesteśmy dorośli i sami chcemy decydować, jak je wykorzystamy”. Opiekunowie odpowiadają na to: „w życiu, ja od dzieciństwa się nim zajmowałem, 20 lat życia poświęciłem i chyba mi się należy, żebym ja dalej decydował, jak te pieniądze będą wydawane. On siedzi w domu, nie ma rozeznania, nawet nie wie, co ile kosztuje, nie ma mowy, żeby to na niego przekazać”. Ewidentna sprzeczność.

Jest jednak druga strona tego medalu, bo nasz dotychczasowy system od lat wpycha rodziców w taką rolę. Co mają robić po tych 20 latach stałej opieki? Przecież nawet jeśli te dwie dekady wcześniej mieli niezłe kwalifikacje zawodowe, to co z tego zostało?

Tak, oczywiście. Ale to nie może oznaczać, że będziemy z tego powodu odmawiać praw samej osobie niepełnosprawnej, o ile jest w stanie o sobie decydować. To oznacza tylko tyle, że my, tworząc system, musimy zadbać o opiekunów, żeby np. nadal opłacać ich składki albo stworzyć im warunki do powrotu na rynek pracy, zaoferować sensowną ścieżkę rozwoju zawodowego. Bo może być tak, że dorosły syn powie matce: „mamo, ja naprawdę jestem już dorosłym facetem i nie chcę, żebyś ty mnie obsługiwała 24 godziny na dobę. Jesteś już osobą starszą, a ja chcę być samodzielny, np. w tym, że wybiorę sobie asystenta”.

Skoro wróciliśmy do sytuacji opiekunów, chciałbym dopytać o możliwość wykonywania pracy przy świadczeniu pielęgnacyjnym. Przedstawił Pan wyliczenia, z których wynika, że masowy ruch po świadczenia spowoduje bankructwo systemu. Czy to oznacza, że możliwość dorabiania nie wchodzi w grę?

To oznacza tyle, że szukamy takiego rozwiązania, żeby mogło wejść w grę i żeby jednocześnie nie zagrażać systemowi. Wiemy, czego ludzie chcą. Jest grupa ludzi, którzy mogliby dorabiać i chcieliby z tego skorzystać. To jest w pełni zrozumiałe i trzeba to jakoś uelastycznić. Głowimy się jednak nad tym, jak to zrobić, żeby to nie oznaczało nagle pół miliona wniosków o świadczenie pielęgnacyjne od wszystkich opiekunów, którzy obecnie pracują.

Są też opiekunowie osób, które stały się niepełnosprawne jako dorośli – wyrok Trybunału Konstytucyjnego wciąż czeka na realizację. Są też tzw. matki EWK.

Tak, dlatego chcemy wypracować system komplementarny. Taki, który jednym ruchem rozwiązałby wszystko, a to na chwilę obecną wydaje się sprawą bardzo skomplikowaną. Gdy będziemy bliżej rozwiązań, wtedy będę mógł coś publikować i ogłaszać, natomiast zdecydowałem się już dziś na tę rozmowę, ponieważ widzę, jak bardzo niepokoje są nakręcane. Nie chciałbym, żeby ludzie denerwowali się rzeczami, które się nie dzieją albo które nie są dla nich zagrożeniem.

Reasumując, nowy system orzekania...

...jest w stadium uzgadniania szczegółów między Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych i Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, które kończymy 4 grudnia.

Natomiast na jakim etapie są kwestie likwidacji pułapki rentowej oraz umożliwienia opiekunom dorabiania?

Kwestia likwidacji pułapki rentowej jest przygotowana w formie ustawy, ale dopiero po skończeniu prac nad orzecznictwem zostanie do niego „przymierzona” i wtedy ewentualnie skorygowana. Natomiast nad sprawą dorabiania przez opiekunów pracuje zespół analityczno-finansowy, który buduje modele pokazujące, jak to w różnych ujęciach może się skończyć dla budżetu i na co nas w tej chwili stać. Tyle na razie mogę powiedzieć. Gdy będziemy mieć konkretne rozwiązania, na pewno o nich poinformuję. Nie ma żadnego sensu opowiadanie o 20 wariantach, które przeanalizowaliśmy. Nie prowadzimy obecnie szerokich konsultacji, ale cały czas zasięgamy opinii środowiska. Na pewno jednak nie będzie tak, że jakieś nowe, systemowe rozwiązania zostaną wyciągnięte jak królik z kapelusza. Czytelnikom chciałbym więc przekazać, że nie ma sensu martwić się na zapas i podejrzewać nas o to, że przygotowujemy rozwiązania, które mają coś ludziom zabrać.