Rozmontować system bez strat. Wywiad z Pawłem Wdówikiem po roku na stanowisku Pełnomocnika Rządu

Co sprawia, że czasem chce ten system „rozwalić, bo to jest jawna niesprawiedliwość”? Dlaczego nikt nie chciałby reformy orzecznictwa w opracowanym wcześniej kształcie? Jaki ma być nowy system orzekania? Skąd teza o „nadreprezentacji uczniów z zespołem Aspergera”? Na czym polega patologia systemu wsparcia osób z niepełnosprawnością na rynku pracy? Co dalej z nieszczęsną pułapką rentową? Kiedy zmiany dot. możliwości dorabiania przez rodziców i opiekunów? Rozmawiamy z Pawłem Wdówikiem po roku na stanowisku Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych.
 

Tomasz Przybyszewski: 7 stycznia mija rok, od kiedy został pan Pełnomocnikiem Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Nie wiem, czy będzie pan tę rocznicę świętował, ale to jest na pewno dobry czas na podsumowanie. Z jaką wiedzą dotyczącą sytuacji osób z niepełnosprawnością przychodził pan do ministerstwa, a jaką wiedzę ma pan obecnie?

Paweł Wdówik, Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych: Myślę, że 7 stycznia 2020 roku moja wiedza na temat sytuacji różnych środowisk osób z niepełnosprawnością była znikoma, bardzo wycinkowa. Jednak perspektywa, jaką miałem wcześniej, jako pracownik Uniwersytetu Warszawskiego, odpowiedzialny za studentów z niepełnosprawnościami, jest specyficzna. Dotyczy osób podejmujących niestandardowe wyzwania, związane z edukacją na poziomie uniwersyteckim. Specyficzne są także bariery, które próbowałem dla nich pokonać, np. jak zapewnić dostęp do zajęć eksperymentalnych z chemii nuklearnej osobie poruszającej się na wózku, i to w pozycji leżącej? To nie jest coś, co można potem przełożyć na większą grupę osób.

Rok temu zapowiadał pan prawdziwą rewolucję, do przeprowadzenia w 12 miesięcy. Odebrał pan lekcję pokory?

Tak. Akurat pan był człowiekiem, który przyszedł do mnie na samym początku. Przedstawiałem wtedy plany, ile zamierzam zrobić w ciągu roku, ale to był tak naprawdę obraz moich wielkich chęci i przekonania, że jest mnóstwo rzeczy, które pilnie trzeba pchnąć do przodu. Przez ostatni rok zdobyłem doświadczenie, jak wygląda praca w administracji rządowej, jak skomplikowany i pracochłonny jest proces legislacyjny, a także ile czasu trzeba przewidzieć na jego poszczególne etapy. Cieszę się jednak z tego, że ludzie w rządzie uwierzyli, że osoba z niepełnosprawnością może być dla nich partnerem. Słuchają moich opinii, pytają o zdanie. Dobrze układa mi się współpraca z moją szefową, panią minister Marleną Maląg. Przekonałem się w trakcie wspólnego roku pracy, że pani minister ma dobrą wolę i tak bardzo potrzebne doświadczenie polityczne, którego mi brakuje, a pani minister mogła się przekonać, że mam pomysły, które są warte uwagi oraz tak potrzebną wiedzę na temat niepełnosprawności.

Co pana w ciągu tego roku najbardziej zaskoczyło?

Trudna sytuacja ekonomiczna, z jaką zmagają się osoby niepełnosprawne. Nie wiedziałem, że to jest zjawisko o takim zasięgu, że z jego powodu tylu ludzi jest wykluczonych, bo gdyby mieli środki na życie, to inaczej by ono wyglądało, mogliby realizować swoje plany. Wiedziałem, że są grupy, które mają trudno, ale nie wiedziałem, że to jest taka skala. Jeszcze smutniej się robi, gdy patrzę, ile dziennie spływa maili z prośbami o pomoc, z którymi nawet ja nie wiem, co zrobić. To jest bardzo deprymujące.

Ma pan bezpośredni kontakt z tymi ludźmi?

Oczywiście, rozmawiam np. z obywatelami przez telefon. Któregoś razu zadzwonił młody człowiek, który najpierw przez długi czas wyrzucał mi, jaki podły jest ten rząd, jacy my jesteśmy bez serca, jak nie myślimy o ludziach. W końcu powiedział mi: „jeszcze tymi audi wozicie tyłki”. Odpowiedziałem, że ja nie jeżdżę audi. Stwierdził, że za to moja szefowa na pewno tak, a moglibyśmy kupić skody i już byłoby taniej. Odpowiedziałem, że zarówno ja, jak i szefowa, jeździmy skodami. Zgodnie z prawdą, bo taka jest flota w naszym ministerstwie. Dopiero wtedy zaczęła się rozmowa. Opowiedział mi o swojej biedzie. O tym, że jego partnerka nie może być formalnie jego opiekunką, bo żyją rodzice, więc tylko oni mają prawo pobierać te pieniądze. O tym, że jakby poszedł do DPS-u, to państwo wydawałoby na niego 4,5 tys. zł miesięcznie, a jak zostanie w domu, to rodzice dostaną 620 zł. To są szokujące mechanizmy, których istnienia jeszcze jakiś czas temu sobie nie uświadamiałem. Po rozmowie z kimś takim myślę sobie: nie no, muszę ten system rozwalić, bo to jest jawna niesprawiedliwość.

Na razie system trwa, a kolejne zmiany są przekładane w czasie.

Wiem, mówiłem, że w ciągu roku wydarzy się reforma orzecznictwa. Wiedziałem wtedy o ustawie, która była przygotowana i zamrożona. Mniej więcej po miesiącu otrzymałem zgodę pana premiera na wgląd w nią i rozpoczęcie pilnych prac. Tyle tylko, że po jej przeanalizowaniu i zaangażowaniu ekspertów, którzy mają na ten temat znacznie większą wiedzę niż ja, zobaczyliśmy, że ustawa jest pisana z określonej perspektywy. Innej niż ta konwencyjna, którą założyłem jako kierunek działań. Przez to ciągle widzę wpisy: „obiecał, a nie dotrzymuje słowa”. Rzeczywiście, tak może to wyglądać, ja za to bardzo przepraszam. Natomiast gwarantuję czytelnikom, że nie chcieliby tej ustawy w takim kształcie.

Co w niej jest takiego, co by się ludziom nie spodobało?

Sama definicja niepełnosprawności, która w tym projekcie ustawy dotyczyła wyłącznie zdolności do pracy. Z tej perspektywy była definiowana niepełnosprawność, a to od razu sugerowało, że będziemy ją wykorzystywać jedynie do oceny, czy ktoś będzie miał rentę, czy nie. Przez ostatnie miesiące wspólnej pracy ekspertów Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych definicja została rozszerzona. Wprowadziliśmy precyzyjne narzędzia, opierające się o klasyfikację funkcjonalną ICF, ale w kolejnych wewnętrznych czytaniach tej ustawy wychodzą nam kolejne zagadnienia. Rozumiem, że ludzie mogą być zirytowani i nieufni, że mogą mieć poczucie, że gram na zwłokę, a rząd tak naprawdę nic nie chce zrobić. Ale tak nie jest.

Karty częściowo odsłonił pan we wrześniu w Senacie.

Po tej mojej wypowiedzi wciąż odgrzewany jest temat, że rząd zamierza zabrać pieniądze dzieciom z zespołem Aspergera. Być może zostałem źle zrozumiany, bo moją intencją było poinformowanie, że zamierzamy wydzielić orzecznictwo z wszystkich instytucji, które mają związek z pieniędzmi wynikającymi z orzeczeń. Czyli np. z ZUS, ale też z instytucji samorządowych. Obecnie jest bowiem tak, że poradnie psychologiczno-pedagogiczne, przyznające orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, należą do samorządu, który jest jednocześnie organem prowadzącym szkoły. Ja nie posuwam się dalej w tych sugestiach, ale jest rzeczą jasną, że jest jeden podmiot zlecający orzekanie, jak i przyjmujący jego skutki, czyli subwencję oświatową, która z orzeczeń wynika. To prawda, powiedziałem wtedy w Senacie, że mamy nadreprezentację uczniów z zespołem Aspergera, i nadal to podtrzymuję. Mogę przytoczyć dane za rok 2019, które pokazują, że w grupie osób, które są orzeczone przez powiatowe i wojewódzkie zespoły orzekające, orzeczenie 12-C w wieku do 16 lat posiada 16 proc. osób, a w systemie oświaty to samo orzeczenie posiada 24 proc. uczniów. Także w raporcie z kontroli NIK, dotyczącej sytuacji osób z autyzmem, pokazano, że na przestrzeni lat 2016-2018 liczba uczniów z orzeczeniem o autyzmie lub zespole Aspergera wzrosła o ok. 40 proc.

Może jest tak dlatego, że poprawia się jego rozpoznawalność, a nasi orzecznicy uczą się spektrum autyzmu, w tym zespołu Aspergera?

Niewątpliwie się uczą i niewątpliwie poprawia się rozpoznawalność. W orzeczeniach „powiatowych” przyrost z roku na rok jest mniej więcej 10-procentowy. I to wydaje się normalne. Natomiast skok w przeciągu dwóch lat o 40 proc. może dawać do myślenia. Gdy na Uniwersytecie Warszawskim tworzyliśmy program „Dostępna uczelnia”, to jednym z jego komponentów było wsparcie dla studentów z autyzmem i zespołem Aspergera. Wraz z Wydziałem Psychologii położyliśmy ogromny nacisk na diagnostykę, bo wspólnie z zespołem fachowców, wskazanych przez prof. Ewę Pisulę, stwierdziliśmy, że narzędzia diagnostyczne, jakimi dysponujemy w Polsce, są niewystarczające. Tymczasem autystyk autystykowi nierówny, jeżeli można to w takim uproszczeniu opisać. Mamy więc wysoko funkcjonujące dzieci z zespołem Aspergera, a z drugiej strony dzieci z zespołem zaburzeń autystycznych naprawdę nisko funkcjonujące, praktycznie bez komunikacji. Tymczasem w systemie oświaty na każde z nich przysługują środki według najwyższej wagi – 9,5. Warto przy tym popatrzeć na opisane w raporcie NIK wyniki matur uczniów z autyzmem i zespołem Aspergera na tle całej populacji. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie twierdzę, że ci uczniowie nie mają trudności wynikających ze swoich zaburzeń. Niewątpliwie je mają, ale są w stanie funkcjonować na wysokim poziomie intelektualnym. Jeżeli zdają matury, a wyniki matur językowych mają na wyższym poziomie niż reszta, to jest to symptomatyczne.

W przypadku osób z autyzmem czy zespołem Aspergera same wyniki w nauce nie są do końca miarodajne, gdy rozpatrujemy ich szanse w życiu po zdaniu tej matury. Nierzadko trudno jest im się odnaleźć w sferze prywatnej czy zawodowej.

To jasne. Tylko o czym my mówimy? Nie mamy wprawdzie moralnego prawa porównywać, czyje cierpienie jest większe czy komu jest ciężej w życiu, ale jednak szanse na samodzielność wysoko funkcjonującej osoby z zespołem Aspergera są wielokrotnie wyższe niż osoby całkowicie zależnej, wymagającej 24-godzinnego wsparcia, „niezatrudnialnej” – jak to określa część organizacji. Chodzi tu o zachowanie zdrowego rozsądku. Kiedyś już powiedziałem, że nie jestem Panem Bogiem, mogę się czasem mylić. Natomiast ten kawał sukna, przeznaczony na wsparcie osób z niepełnosprawnością, jest szarpany przez różne grupy. Każdy ciągnie w swoją stronę, żeby urwać jak najwięcej. Ja mam pilnować, żeby podzielić go tak, by każdy coś dostał. W efekcie wszyscy są niezadowoleni.

Czy w tego typu dyskusjach jest pan otwarty na argumenty drugiej strony?

Oczywiście. Czytam też jednak różne artykuły. Niedawno jakaś pani terapeutka pisała, że chcę cofnąć system o 20 lat. To są zarzuty z grubej rury na podstawie dwóch, wyrwanych z kontekstu zdań z senackiej debaty. Rozumiem jednak, że jesteśmy też na froncie walki politycznej, więc przyjmuję to z dobrodziejstwem inwentarza. W każdym razie bronię swojej tezy o nadreprezentacji dzieci z zespołem Aspergera danymi, które przytoczyłem, bo one oznaczają, że któryś z systemów orzekania popełnia błąd. Pytanie, który z nich?

No właśnie, bo może właściwy jest ten, który wskazuje 24 proc.?

Być może, ale ja, póki co, mam swoje zdanie. Bazuję też na obserwacjach z uczelni. Niektórzy studenci jeszcze jako uczniowie uzyskiwali orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego z tytułu zespołu Aspergera, a my widzieliśmy, że to niekoniecznie jest trafna diagnoza. Włącznie z tym, że mamy do czynienia z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim albo zaburzeniami psychicznymi. Mówię o tym na podstawie kontaktów zarówno ze studentami, jak i opinii moich konsultantów z uniwersytetu. Jednak podobne wrażenie mają pracownicy innych środowisk, np. przedszkoli czy szkół specjalnych. Niektórzy mówią, że nie ma już diagnoz dla dzieci o zaburzeniach o charakterze psychiatrycznym, bo wszystko jest wrzucone do worka pt. zespół Aspergera. A ten system traci swoją wydolność. Obecnie subwencja oświatowa z tytułu niepełnosprawności to prawie 9 mld zł. System doszedł do ściany, nie ma skąd brać pieniędzy. A orzeczenia z wagą 9,5 sypią się jak z rękawa.

Co można z tym zrobić – tak, by nikomu nie zaszkodzić?

Przede wszystkim powtórzyć, że nikt nie będzie weryfikował orzeczeń już wydanych. Mają przecież określoną ważność i dopóki nie wygasną, będą skutkowały tym, czym skutkują dziś. Także te orzeczenia „szkolne”. To jedno z założeń, które przyjąłem, a o których mówiłem ostatnio panu premierowi, że jeśli ktokolwiek zakładał, że nowy system orzekania ma przynieść oszczędności, to musi z tego pomysłu zrezygnować. Nie będzie tak, że dzięki niemu wygospodaruje się środki, które będzie można gdzieś przekierować. Na pewno natomiast nowe orzecznictwo będzie znacznie bardziej trafnie kierować pomoc – tam, gdzie jest niezbędna i w ilości adekwatnej do potrzeb. Powtarzam panu premierowi, ale też np. ministrowi finansów, że wydatki na wsparcie osób z niepełnosprawnością muszą rosnąć i że musi być to kwota znacząca, rzędu 2 mld zł więcej rocznie.

Źródłem finansowania nowych programów, jak asystent osoby z niepełnosprawnością czy opieka wytchnieniowa, miał być Fundusz Solidarnościowy. Czy jednak te pieniądze nie toną w tym naszym nieskoordynowanym systemie?

W Funduszu Solidarnościowym, po uwzględnieniu wypłaty tzw. 500 plus dla osób niepełnosprawnych, zostaje ok. pół miliarda złotych na inne programy. Z tego robimy opiekę wytchnieniową i asystencję. 2021 to zresztą ostatni rok, gdy robimy je w modelu programów fakultatywnych, od 2022 roku wprowadzimy je jako zadanie powiatów, na które będziemy przekazywać środki według algorytmu z tego funduszu.

Pół miliarda wystarczy?

Oczywiście, że nie. Ale jestem cały czas w kontakcie z ministrem finansów i rozmawiamy o tym, że na rok 2022 trzeba już znaleźć większe pieniądze. Z powodu pandemii sytuacja budżetu państwa uległa dramatycznej zmianie. O ile wcześniej, po uszczelnieniu VAT-u, pojawiły się pieniądze, którymi można było dysponować, o tyle teraz o żadnych wolnych środkach nie ma mowy. Musimy gospodarować tym, co mamy. Stąd refleksje i analizy dotyczące sposobu wydatkowania pieniędzy z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Chodzi o to, że mamy określone środki, przeznaczone na wsparcie osób z niepełnosprawnością, i musimy nimi zarządzić w sposób jak najbardziej społecznie sprawiedliwy, żeby wesprzeć osoby tego wsparcia potrzebujące. Jeżeli my 3,6 mld zł z PFRON wydajemy na zatrudnienie 230 tys. osób, które funkcjonują często, co widać choćby w raporcie Fundacji Aktywizacja, na najniższych stawkach, bez szkoleń, bez awansów, to jest to system naprawdę kuriozalny. Musimy poddać głębokiej analizie skuteczność tego systemu. Na ile on rzeczywiście poprawia sytuację osób z niepełnosprawnością.

Ostatnio powiedział pan w jednym z wywiadów: „Ten system jest ewidentnie nieefektywny, nastawiony na wspieranie pracodawców, a nie pracownika”. Krytykował pan, że obecnie im więcej się osób z niepełnosprawnością zatrudni, tym bardziej się to kalkuluje ze względu na dofinansowanie. To trochę podważa koncepcję całego systemu, który istnieje od 1991 roku.

Brałem w grudniu udział w spotkaniu Komisji Europejskiej na temat programu przeciwdziałania wykluczeniu. Segregacja jest jednym z elementów, które są poddawane ocenie. My mamy mnóstwo obszarów segregacji, rynek pracy jest jednym z nich. Właśnie przez taką koncentrację. Rozwiązania motywujące przedsiębiorców do zatrudniania osób niepełnosprawnych poprzez zachęty finansowe były jedynym sposobem, by 30 lat temu osoby z niepełnosprawnością mogły zafunkcjonować na rynku pracy. Ale dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym momencie, świadomość społeczna, także dotycząca możliwości osób z niepełnosprawnością, jest zupełnie inna. Jesteśmy w momencie, kiedy ten system trzeba przebudować, po to, żeby środki, które mamy, wykorzystywać w sposób skuteczniejszy.

Ten system trochę sam się przebudowuje z roku na rok. Z danych SODiR wynika, że od kilku lat liczba osób z niepełnosprawnością zatrudnionych na rynku otwartym jest większa niż na rynku chronionym, a ta różnica rośnie.

To prawda, natomiast ciągle jeszcze mamy do czynienia z ogromną koncentracją osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej, firmach ochroniarskich, sprzątających. Dodatkowo, patologię buduje art. 22 ustawy o rehabilitacji, który de facto promuje niezatrudnianie osób niepełnosprawnych umożliwiając – zamiast tego – zakup towarów i usług w firmach takie osoby zatrudniających. To jest po prostu koncepcja ekonomiczna, która zupełnie nieproporcjonalnie zajmuje się sytuacją pracodawcy, nie zaś pracownika z niepełnosprawnością. Chcemy budować społeczeństwo otwarte, w którym niepełnosprawność nie jest przyczyną gromadzenia ludzi w jednym miejscu. Przecież w tych firmach nie gromadzi się ludzi z powodu ich kwalifikacji, lecz z powodu ich niepełnosprawności. Niewątpliwie jest to rzecz, którą trzeba porządnie przeanalizować, dlatego cieszę się, że mamy projekt „Włączenie wyłączonych”, w którym partnerem jest POPON, a w którym w przeciągu dwóch lat mamy wypracować nowe narzędzia służące zatrudnianiu osób z niepełnosprawnością. Pan Krzysztof Kosiński, który reprezentuje POPON, podkreśla, że są otwarci na poszukiwanie nowych sposobów, które będą odpowiadać latom 20. XXI wieku.

Czy już teraz są planowane jakieś nowe rozwiązania? Czy wszystko jest do wypracowania w ciągu dwóch lat?

W tej chwili, poza korektami pewnych ewidentnych kwestii, nie będziemy wprowadzać żadnych nowych rozwiązań. Natomiast, w roku 2022 będzie wprowadzona nowa ustawa, którą roboczo nazywamy „o wyrównywaniu szans”. Ma zastąpić ustawę o rehabilitacji i będzie już zawierać te nowe narzędzia.

Czy to oznacza koniec koncentracji wielu osób z niepełnosprawnością w jednej firmie na rzecz rozsiewania ich po rynku pracy?

To jest jeden z elementów. Kolejny polega na tym, że dofinansowanie ze strony państwa będzie miało na celu pokrywanie podwyższonych kosztów, jak organizacja stanowiska pracy, skrócony czas pracy, przedłużony urlop, konieczność zatrudnienia asystenta, tłumacza języka migowego. Nie będzie jednak benefitem jako takim. Natomiast jeśli ktoś nie będzie w stanie pracować, ale będzie to dla niego działanie o charakterze terapeutycznym, to będziemy go wspierać w formach typu zakład aktywności zawodowej. Równolegle toczy się projekt, realizowany wspólnie z PFRON i PSONI, dotyczący nowego kształtu WTZ-ów. Kolejny dotyczy samej ustawy. Mamy więc trzy ważne projekty, finansowane ze środków europejskich. Daje to szanse korzystania z usług dobrych legislatorów, ale też przeprowadzenia szerokich konsultacji, posłuchania ludzi, wsłuchania się, czego potrzebują i pokazania im różnych możliwości.

Czytelnicy portalu Niepelnosprawni.pl poznali pana podczas wideoczatów na żywo jako kogoś, kto nie boi się konfrontacji, słuchania pytań, odpowiadania na nie. Co panu dają takie spotkania, bo wiem, że odbywa pan ich dużo więcej?

Przede wszystkim dają mi szansę na to, żebym mógł usłyszeć to, co dla zwykłych ludzi jest problemem, gdzie potrzeba zmian lub szybkich działań naprawczych czy interwencyjnych. Mogę też wyjaśnić swoje działania, opowiedzieć o przeszkodach, na jakie trafiam. Ale oczywiście nie tylko. Opowiem ciekawą historię. Pojechałem kiedyś, na zaproszenie władz lokalnych, na Lubelszczyznę, gdzie zwiedzałem zakład aktywności zawodowej. Na miejscu poprosiłem o spotkanie z pracownikami. Wzbudziło to rodzaj paniki. Usłyszałem: „Ale panie ministrze, cóż oni panu powiedzą? My opowiemy, jak tu jest, oni są naprawdę zadowoleni”. Ja jednak nalegałem, usiedliśmy z pracownikami i zaczęliśmy rozmawiać. Chciałem usłyszeć, czym dla nich ten zakład jest. Nie oceniam, ale jak usłyszałem, że jest tam np. facet, który przed wypadkiem był mechanikiem samochodowym, a teraz kroi warzywka, bo tam jest prowadzona kuchnia, to pomyślałem, że nie o taki system nam chodzi. Z jednej strony można powiedzieć, że fajnie, że w ogóle ma zajęcie, wychodzi z domu i kroi te marchewki. I pewnie tak jest. Ale z drugiej strony, czemu nie mamy jakiegoś sposobu, by znaleźć mu pracę w warsztacie, żeby mógł coś robić przy tych swoich ukochanych motorach?

Mnie z kolei przypomina to historię z naszego Centrum Integracja w Warszawie. Młodemu człowiekowi, który po wypadku porusza się na wózku, a który całe życie był właśnie mechanikiem, nasi doradcy zawodowi znaleźli pracę na infolinii w firmie, która dostarcza warsztatom samochodowym części. On jest zachwycony, firma też, a najbardziej klienci, czyli mechanicy, którzy mogli z nim rozmawiać swoim językiem, rozumieli się w mig. Wiemy więc doskonale, że takie rzeczy są możliwe.

To jest właśnie coś, co musi się wydarzyć. Wierzę, że to się może stać, że ludzie mogą bardziej realizować swoje marzenia i że nie musi być tak, że będą kroić te marchewki albo robić pranie w ZAZ-ach, choć tak naprawdę chcieliby czegoś zupełnie innego. Problem polega na tym, że systemowo nie stworzyliśmy rozwiązania, które by czyniło WTZ-y czy ZAZ-y placówką przejściową, podczas gdy tak to miało wyglądać. Zobaczymy, co wyjdzie z naszego projektu, ale ja skłaniam się do koncepcji, żeby przestać opowiadać mity o tym, że WTZ-y są miejscem przejściowym. Niech będą miejscem docelowym dla tych, których nie potrafimy wprowadzić na otwarty rynek pracy.

Od lat jedną z często wskazywanych formalnych barier na rynku pracy jest nieszczęsna pułapka rentowa. Podczas wrześniowego wideoczatu mówił pan, że na finiszu są prace nad jej likwidacją. Później zostały one jednak wstrzymane przez wzgląd na prace nad nowym systemem orzekania. Czy może pan chociaż zdradzić, w jakim kierunku idą te rozwiązania?

Jak zaczęliśmy sondować sprawę pułapki rentowej, to okazało się m.in. że to nie jest kwestia, którą da się rozwiązać jednym ruchem. Inna jest przecież sytuacja osób z rentą socjalną, a inna osób z rentą z tytułu niezdolności do pracy. Nawet bardzo pobieżne sondowanie pokazało nam, że gdy mówimy, że pozwolimy wszystkim dorabiać bez ograniczeń, to ludzie zaczynają mówić: „ale zaraz, jak on ma już samej renty z tytułu niezdolności np. 3 tys. zł i może dorobić do 130 proc. średniej krajowej, a ja mam 1200 zł renty socjalnej, to ja się nie zgadzam, żebyście nas traktowali równo”. Mogę więc powiedzieć, że na stole jest kilka rozwiązań. Wersja minimum polega na tym, że będzie można podjąć pracę przy rencie socjalnej i wtedy renta będzie zmniejszana tak, jak renta z tytułu niezdolności do pracy. Wersja maksimum to w ogóle brak limitów.

Kto zdecyduje o wyborze wariantu?

Premier.

Każda z tych decyzji ma swoje konsekwencje finansowe dla budżetu państwa.

Oczywiście, ale te konsekwencje i tak są mniejsze, niż na wstępie zakładaliśmy.

Z analiz wynika, że nie tak znowu wiele osób z niepełnosprawnością ma zupełnie zawieszoną rentę.

To raz, ale przy takich analizach bierze się też pod uwagę np. fakt, że do budżetu wpływają ze strony pracodawców tzw. koszty pracy. Przyjmuje się także, że mniej więcej 12 proc. zarobionych pieniędzy człowiek oddaje państwu w postaci VAT-u. Generuje popyt, o wiele wyższy, niż gdyby miał tylko rentę.

Rozumiem, że analizy wskazują na to, że jakikolwiek ruch, zarówno bardziej zachowawczy, jak i odważniejszy, jest akceptowalny budżetowo? Nie rozbije finansów państwa?

Ministerstwo Finansów jeszcze liczy, ale ja i moi eksperci tak uważamy. Wspiera mnie zespół analityków z Uniwersytetu Warszawskiego. Mamy wrażenie, że to się wkrótce wydarzy.

Najważniejsze pytanie brzmi: kiedy?

Takiej odpowiedzi udzielić nie mogę, bo my też chcielibyśmy ogłosić pewien pakiet działań, nie tylko samą likwidację pułapki rentowej. Zwłaszcza pakiet adresowany do rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym. Dlatego na razie powstrzymujemy się od określania daty.

To przynajmniej: czy to będzie czas bardziej bliższy, czy dalszy?

Zakładam, że do połowy roku się to zadzieje.

Ten pakiet będzie więc zawierać od razu rozwiązanie bolączek rodziców i opiekunów dotyczących możliwości dorabiania?

Tak. Jeżeli będziemy ogłaszać zmiany dotyczące pułapki rentowej, to na pewno one nie wyprzedzą zmian dotyczących możliwości dorabiania przez rodziców i opiekunów. Natomiast chcę powtórzyć pewną niepopularną rzecz, że dopiero wraz z nowym systemem orzecznictwa wykonamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 roku. Inaczej doprowadzimy budżet do zapaści. Na 2021 rok planujemy proces legislacyjny nowego systemu orzekania, czyli także konsultacje społeczne, które zaczniemy pewnie jeszcze w zimie. A potem Sejm i Senat.

W poprzednim wywiadzie dla naszego portalu wspominał pan, że do 4 grudnia planował pan złożyć ten projekt premierowi. Czy to się udało?

Nie, to się nie udało. Niedawno było ostatnie posiedzenie zespołu Biura Pełnomocnika i ZUS, spisaliśmy protokół zgodności i rozbieżności, rozstrzygamy je, choć ostateczny głos będzie należał do pani minister Marleny Maląg. Wtedy przedstawimy to panu premierowi.

Kiedy się to wydarzy?

Niech mnie pan tak nie dociska, już się nauczyłem, że bardzo ryzykowne dla mojej wiarygodności jest podawanie dat. Mnie interesuje inny przekaz niż to, jakie to będą terminy. Chodzi o to, jaki jest cel tego nowego orzecznictwa, że ono nie jest robione po to, żebyśmy zaoszczędzili, tylko po to, żebyśmy pomoc kierowali w bardziej celowany sposób.

Wiadomo, że obecny system jest w wielu miejscach nieefektywny, rozczłonkowany, człowiek musi się stać prawnikiem-amatorem, żeby się przez niego przegryźć i jakoś funkcjonować. Czy nowy system orzekania zakłada też uproszczenie tego wszystkiego?

Założenie było takie, żeby zrobić nowy system orzecznictwa, ale nie ruszać systemu świadczeń, ale dla nas jest oczywiste, że musimy ruszyć system świadczeń, bo on jest jednym z najbardziej skomplikowanych elementów w całej tej układance. Gdzie, do kogo, kiedy, po co mogę wystąpić. W nowym orzeczeniu człowiek będzie miał wskazaną swoją niepełnosprawność, potrzebę wsparcia, czyli ograniczenia w samodzielności, i na tej podstawie będzie szczegółowo wiedział, o co może się ubiegać i na co może liczyć. Istotą jest też to, że ten system ma być nakierowany na samą osobę niepełnosprawną. Nie na opiekuna.

Wydaje się, że pan podczas swojej pracy w ministerstwie, jakby przy okazji, uczy podmiotowości osoby z niepełnosprawnością. Bo nasz system nie zawsze tę podmiotowość wychwytuje.

Nasz system w ogóle jej nie wychwytuje. Co więcej, nawet po reakcjach rodziców i opiekunów, którzy często całe życie poświęcili swoim dzieciom niepełnosprawnym, widać, że także i dla nich jest nie do pojęcia i nie do zaakceptowania, że ich 30-letni syn będzie miał te pieniądze dla siebie. Że sam będzie mógł zdecydować, czy chce, by to wciąż mama go obsługiwała, czy chciałby kogoś innego, kto będzie do niego przychodził i pomagał mu się ubrać czy zjeść. Chcę oczywiście zapewnić, że to nie oznacza, że rodzice, którzy przez 20-30 lat nie pracowali, zajmując się swoim niepełnosprawnym dzieckiem, zostaną bez niczego. Na pewno wypracujemy takie rozwiązania, żeby otrzymali odpowiednie wsparcie w powrocie na rynek pracy albo odpowiednio opłacane składki, by móc korzystać z emerytury. Nie będę mówił o szczegółach, ale podkreślam, że jesteśmy w pełni świadomi, że upodmiotowienie osób z niepełnosprawnością nie może oznaczać rewolucji, pozbawienia tych rodziców wszystkiego. Przecież często ich kwalifikacje zawodowe, gotowość do wyjścia na zewnątrz są całkowicie inne niż wtedy, kiedy to dziecko się rodziło i kiedy oni z rynku pracy zostali wykluczeni. Bywa, że są osobami, które w znacznie większym stopniu niż ich niepełnosprawne dziecko ponoszą skutki tej niepełnosprawności. Proszę mi wierzyć, że mam pełne zrozumienie dla ich sytuacji. To jednak nie zmienia faktu, że wciąż będę promował podmiotowość. Na ile osoba z niepełnosprawnością jest w stanie samodzielnie rozstrzygać o swoim życiu, na tyle to prawo powinna mieć.

To jednak nie jest wina rodziców, że system wsparcia wepchnął ich w taką sytuację życiową.

Tak, to prawda, tylko teraz pytanie, jak to rozmontować, żeby nie było rewolucji. Bo wiadomo, że rewolucja zawsze oznacza też ofiary. A my nie chcemy rewolucji, nie chcemy ofiar.

Jak to rozmontować bez rewolucji? To jest znakomite pytanie. Nie wiem, czy w ramach tworzonego nowego systemu orzekania jest na nie odpowiedź. Bo też warto podkreślić, że i samo środowisko często nie mówi jednym głosem.

Bo w ogóle nie ma czegoś takiego, jak środowisko. Jest wiele różnych grup z punktami widzenia wynikającymi czy to z ich niepełnosprawności, czy z sytuacji ekonomicznej, czy z miejsca zamieszkania.

Czy to kolejna refleksja po roku na stanowisku Pełnomocnika Rządu?

Nie, ja akurat w tej materii byłem zawsze przekonany, że mówienie o jakichś mitycznych osobach niepełnosprawnych jest po prostu jednym wielkim nieporozumieniem. Nie ma osób z niepełnosprawnością jako takich. Są osoby na wózkach, są osoby niewidome, głuche i każda z nich ma inne problemy, inne oczekiwania, potrzeby. Jedyne, co nas łączy, to wykluczenie. To, że jesteśmy przez system wypchnięci na aut z powodu dysfunkcji, którą posiadamy.