Transkrypcja podcastu "Mamy prawo do przyjemności!"

Mateusz Różański: Dzień dobry, zapraszam na kolejny odcinek podcastu „Z każdym o wszystkim”. Ja nazywam się Mateusz Różański: i dzisiaj będę rozmawiał o seksie. A moimi rozmówczyniami będą Urszula Lewoc: i Ania Jezuita ze Stowarzyszenia Mudita. Wiecie, co? Ostatnio odpalam sobie Facebooka i widzę post o akcji „Seks Mamy” i cóż to jest za akcja? O co w niej właściwie chodzi? 

Urszula Lewoc: Jest to nasza nowa kampania, nasza czyli Stowarzyszenia Mudita oraz naszych partnerów i ona skupia się na tym, aby zwrócić uwagę na temat seksualności matek dzieci z niepełnosprawnościami, także dorosłych dzieci z niepełnosprawnościami. I stąd ta nazwa „Seks MAM”, troszeczkę niejednoznaczne, zwracająca uwagę na mamy, ale też na mam jako czasownik, bo mama nadal pozostaje istotą seksualną i na to chcemy zwrócić uwagę.

Mateusz Różański: Aniu, ja też przy tym poście widziałem taką Twoją opowieść, krótką o takiej Twojej sytuacji z życia, która, no może wywołać pewne kontrowersje.

Anna Jezuita: Tak, ja jestem mamą dziecka z niepełnosprawnością i tak naprawdę moja seksualność bardzo straciła przez to, że jestem opiekunką. Nie tylko mamą, ale jestem też opiekunką, która musi załatwić milion spraw, która musi zadbać o rehabilitację. I tak naprawdę to przez te siedem lat, odkąd Tymek wymaga opieki moja seksualność zeszła na bardzo daleki plan niestety i myślę, że to bardzo ważne, żeby wreszcie zacząć mówić o tym, że my mamy-opiekunki mamy prawo do seksualności i do tych potrzeb.

Mateusz Różański: No wiesz, ale z drugiej strony ktoś może powiedzieć, że po prostu w momencie, kiedy pojawia się dziecko w rodzinie, każdej to nagle tego seksu jest po prostu mniej. Jest to życie seksualne mniej intensywne, że pojawiają się też dodatkowe osoby, które no sprawiają, że już mniej jest tego czasu, energii, sił, ochoty, co u kogo to wiadomo.

Anna Jezuita: Wiesz, z jednej strony tak, tylko problem też pojawia się taki, że jakby mamy-opiekunki dzieciaków z niepełnosprawnościami po pierwsze: mają tych rzeczy troszkę więcej niż mamy, które mają zdrowe dzieci, bo naprawdę nadmiar obowiązków bardzo, bardzo wpływa na libido. Brak snu, tak samo. Ja mogę powiedzieć, że od siedmiu lat nie spałam, całej nocy nie przespałam, więc czasami po prostu zwyczajnie wolę się wyspać. Na dodatek, w moim przypadku i chyba nie tylko w moim z tego, co ja czytałam z historii, pojawiają się wyrzuty sumienia, co jest dla mnie w ogóle czymś niepojętym, że dorosła kobieta może mieć wyrzuty sumienia z takiego powodu, że kocha się z mężem, a te wyrzuty sumienia są.

Mateusz Różański: Wiecie, troszkę ten obraz mamy osoby z niepełnosprawnością to jest taki z pogranicza hagiografii, że tutaj jest taka święta, która będzie poświęcać się temu dziecku i będzie walczyć o każdą chwilę, by więcej móc dać mu rehabilitacji, terapii, więcej się nim opiekować, a święte jak wiemy z hagiografii bardzo często bogatego życia seksualnego nie miały...

Urszula Lewoc: I zazwyczaj też zakończą, bo często są to po prostu męczennica i mam wrażenie, że taki obraz Matki Polki Męczennicy do tego jest niestety nadal, gdzieś obecny w tym naszym społeczeństwie. No i my właśnie z tą kampanią mamy nadzieję, że ruszymy trochę ten mit. Chcemy usłyszeć matki, które są nie tylko matkami i opiekunkami, ale przede wszystkim kobietami, które mają swoje potrzeby, nie chcą być wtłaczane w jedną rolę. Popraw mnie Aniu jeśli się mylę, od tego się nie da uciec – od bycia w roli, ale to nie oznacza, że jedna rola ma przesłaniać inne czy jedna część nas ma być jakoś bardzo wycofana. No i my chcemy pokazać, że matki są partnerkami, są kobietami, są istotami seksualnymi, a nie tylko opiekunkami czy właśnie świętymi męczennicami.

Anna Jezuita: Tak, myślę, że Ula to świetnie ujęła. Właśnie społecznie my będąc opiekunkami osoby z niepełnosprawnością przestajemy być kobietami. My przestajemy być przez społeczeństwo postrzegane jako kobiety. My mamy się poświęcać. My mamy dbać o dziecko, a jeżeli chcemy coś dla siebie, to troszkę zaczynamy być źle oceniane często.

Mateusz Różański: No właśnie, czy nie bałyście się, że ta akcja spotka się z takim negatywnym odzewem, bo mówi się coraz więcej o problemach opiekunów, teraz jak nagrywamy ten podcast, to są dwa protesty. Jeden dotyczący podniesienia renty socjalnej, drugi dotyczący tak z grubsza mówiąc niezależnego życia, chociażby takiego rozwiązania jak umożliwienie opiekunom zarabianie, będąc na świadczeniu pielęgnacyjnym, kiedy tu mówimy o takich sprawach natury bytowej, o pieniądzach po prostu, o tym co zapewnia nam przetrwanie, no to mówić o tym seksie, to wielu osobom może się po prostu nie podobać.

Urszula Lewoc: Jasne, że tak, zdajemy sobie z tego sprawę, brałyśmy to też pod uwagę, że reakcje mogą być różne, zwłaszcza w świetle tego, co się dzieje. Ja dodam, że my jako Stowarzyszenie wspieramy aktywnie osoby z niepełnosprawnościami i ich bliskich i włączamy się także w protesty, więc to nie jest tak, że wychodzimy naprzeciw i to nie jest tak, że jeden problem może przysłonić inne problemy. Czy jedna kampania nie może współistnieć z innymi ruchami i z innym domaganiem się o podstawowe prawa, bo my tu mówimy o podstawowych prawa, o prawie do samodzielności, o prawie do niezależności, o prawie do życia w godności, ale mówimy także – my z kolei, troszeczkę z innej strony o prawie do przyjemności, o prawie do bycia sobą. I ja nie sądzę, żeby to miało się wykluczać. Myślę, że wystarczy nam już podziałów w społeczeństwie, możemy przecież robić i jedno i drugie i to robimy.

Mateusz Różański: Aniu, to ja może tak do Ciebie się teraz skieruję, no bo Ty trochę stałaś taką twarzą tej akcji, przynajmniej na tym jej wstępnym etapie, to Twoja historia życiowa jest jej elementem, ważnym. Chciałem zapytać Ciebie, jakby jak to wyglądało u Ciebie? W twoim życiu. Bo już jak trochę nam powiedziałaś, ale chciałbym powiedzieć dlaczego ten temat jest dla Ciebie aż tak ważny, że to Ty właśnie jesteś na przedzie tej akcji.

Anna Jezuita: Nie wiem czy na przedzie, aczkolwiek bardzo identyfikuje się z tą akcją, dlatego że mam wrażenie, że jestem osobą w której ta akcja pomoże, dlatego że ja niestety, ale w swoim życiu zauważyłam bardzo duży problem w tej sferze, gdzie naprawdę z otwartej, dbającej o siebie kobiety stałam się opiekunkom i tak naprawdę niczym więcej. Wydaje mi się też, że jakby ten temat też trochę się wpisuje w to, o czym walczymy w protestach, bo my nie walczymy przecież tylko o to, żeby móc być niezależne i móc pracować. My walczymy o to, żeby być odrębnym bytem od dziecka, razem z tą seksualnością, czasem wolnym, stałym naszym „jestem”. Więc ja myślę, że ta nasza akcja, gdzieś tam jest takim kolejnym krokiem ku temu, żeby rozdzielić opiekuna od dziecka, bo w tym momencie mam wrażenie, że w naszym kraju to jest byt połączony jakimś żelaznym łańcuchem.

Mateusz Różański: Ja spotkałem się z takim określeniem, że to jest taka hybryda opiekuna i tej osoby z niepełnosprawnością. Hybrydy, najczęściej w przyrodzie są bezpłodne, takie postrzeganie opiekunek osób z niepełnosprawnością, jako takich męczennic też się trochę wiąże z takim im odbieranie tej nawet nie seksualności rozumianej jako podejmowanie aktywności seksualnej, ale też takiej tożsamości jako istoty posiadające swoją seksualność, swoją płciowość. Nagle staje się taka osoba w oczach społeczeństwa takim bezpłciowym aniołem. Czy się czujesz takim aniołem, Aniu?

Anna Jezuita: Nie, absolutnie. Absolutnie, ja się nie czuję aniołem i ja zawsze powtarzam, że, że tym aniołem nie jestem. Jestem zwykłym człowiekiem ze swoimi potrzebami, ze swoimi trudnościami. Niestety, ale w pakiecie z niepełnosprawnością mojego dziecka nie dostałam jakiś nadludzkich sił.

Mateusz Różański: Ale zostały Ci ludzkie potrzeby.

Anna Jezuita: Tak, zostały mi ludzkie potrzeby. Zostały mi ludzkie potrzeby, mojemu mężowi też zostały ludzkie potrzeby i tak naprawdę seksualność dla mnie jest czymś bardzo ważnym w związku, a przez te siedem lat coś mi ją odebrało, gdy się zatraciłam, tą seksualność. Jest to dla mnie bardzo ważne, na tym etapie mojego życia, żeby ją odzyskać. Dlatego mówię o tym głośno, w zasadzie czy się komuś to podoba czy nie, bo to trochę taka próba zawalczenia o siebie.

Mateusz Różański: Powiedziałaś o mężu i ja często trafiałem na takie historie, czy takie na offie, najczęściej mówione rzeczy, że związki takie, gdzie pojawia się dziecko z niepełnosprawnością, przeżywają potężny kryzys właśnie w sytuacji, kiedy nawet nie mówię tu o seksualności, no bo to jest inna sprawa, ale tego momentu intymności, bliskości między partnerami, nagle jest dużo, dużo mniej albo go nie ma wcale. I potem obie strony czują jej brak i to rodzi frustracje.

Anna Jezuita: Dokładnie tak jest. Naszemu małżeństwu akurat udało się przetrwać. Znam mnóstwo par, którym niestety nie udało się tego przetrwać i się rozstali. No ale właśnie, nawet jeżeli kobieta rozstała się z partnerem, to dalej ma prawo do swojej seksualności, bo właśnie nie jest tą matką-męczennicą i o tym po prostu pora powiedzieć – tak! Opiekunowie osób z niepełnosprawnością uprawiają seks, a jeśli go nie uprawiają, to chcemy go uprawiać.

Mateusz Różański: Nie jest to moim zdaniem jakaś bardzo obrazoburcza teza. Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie? Ale czy ten temat na przykład pojawiał się w jakiś rozmowach wśród opiekunów, na przykład którzy korzystali ze wsparcia Stowarzyszenia Mudita? Czy to jest tak, że trochę Wy się domyślałyście tego problemu i tej kwestii? Chciałyście tak trochę wyjść mu naprzeciw? Czy to rzeczywiście gdzieś, mniej lub bardziej głośno było powtarzane o tej seksualności?

Urszula Lewoc: Ja pozwolę sobie tutaj powołać się na to, o czym mówiła nasza wiceprezeska Olga Ślepowrońska, że w tym przypadku, w przypadku tej kampanii było inaczej niż zwykle, bo my zwykle w Stowarzyszeniu odpowiadamy na potrzeby osób, które się do nas zgłaszają. W tym przypadku pomysł na kampanie był wynikiem nieoficjalnej rozmowy na naszym zjeździe szkoleniowym, kiedy rozmawiałyśmy po prostu o seksualności. No i nie byłybyśmy sobą, gdybyśmy nie próbowały tego połączyć z naszą działalnością i tak narodził się właśnie pomysł na akcję, która promowałaby takie pozytywne podejście do seksualności, ale nie tylko pozytywne, przede wszystkim holistyczne, że seksualność to nie tylko kwestia uprawiania seksu. Z tym się wiąże mnóstwo innych rzeczy: bliskość, czułość, akceptacja swojego ciała, relacje. To jest cała otoczka. No i pytałeś o to, czy to wynikało z potrzeb, które gdzieś tam zauważyłyśmy? W tym przypadku jest tak jak wspomniałam, inaczej, bo osoby, które zgłaszają się do nas na przykład na telefon zaufania czy do grup wsparcia, temat seksualności nie jest jakoś bardzo popularny. I to też jest pewien czynnik, który mógł nas zmotywować, bo mówienie o tym, że seks okej był, ale gdzieś w innym życiu – to też jest pewien problem. Znaczy może być odczuwany jako problem, może w ten sposób, no i tak to mniej więcej wyglądało tym razem. Niekoniecznie na potrzeby, ale gdzieś tam między wierszami starałyśmy się połączyć to z potrzebami mam, które się do nas zgłaszają, a te potrzeby są absolutnie różne. No i ciężko też, jakby oczekiwać od tego, że w momencie, kiedy mama ma wypełniony grafik dnia od rana do wieczora, a często i całodobowo – rehabilitacjami, leczeniem i szukaniem różnego rodzaju wsparcia to to ten temat seksualności, gdzieś schodzi dalej, a tak jak mówiłam, to nie tylko seks.

Mateusz Różański: Domyślam się, że mało kto na przykład, przychodząc z do Was i mówiąc o swoich potrzebach na przykład związanych z opieką wytchnieniową mówi: „A wie Pani co? A ja to bym sobie chciała tak seksu pouprawiać. Można u Państwa tak dostać? Tak?”

Urszula Lewoc: No i w sumie tutaj też tak wychodzimy naprzeciw, w tym momencie, bo możemy tutaj powiedzieć o naszym konkursie, w którym nagrodami są właśnie gadżety erotyczne, sponsorowane przez naszego partnera, przez sklep easytoys.pl. I właśnie chcemy nagrodzić odwagę tych dzielnych kobiet, które podzielą się i dzielą się, bo już napływają do nas te historie, swoimi doświadczeniami, właśnie gadżetami i akcesoriami, które być może wesprą je w ponownym odszukiwaniu swojej seksualności albo we wzmacnianiu jej albo w poszukiwaniu zupełnie innych ścieżek, bo przecież seksualność to nie tylko seks z partnerem.

Mateusz Różański: Rozumiem, chociaż tak, znając jak działa Internet, troszkę boję się, że ktoś podsumuje Was, stwierdzając, że Mudita rozdaje wibratory mamom niepełnosprawnych dzieci i to może być potem w jakiś dziwny sposób odczytywane. I właśnie o ten odczyt Waszej akcji chciałem się zapytać, czy nie boicie się właśnie, że ktoś powie, że: „No Jezu, już naprawdę wymyślają te kobity. Już teraz po prostu wszystkim, wszystkich będziemy seksualizować i matkom niepełnosprawnych dzieci będziemy dawali, jakieś tam zabawki różne, dziwne, zamiast się poważnymi sprawami zająć”. Ja tak oczywiście ironizuję, ale chciałbym, żebyście też się do takich zawczasu być może głosów odniosły.

Urszula Lewoc: Jasne, że tak. Rozważałyśmy to i też przygotowywałyśmy się na różnorakie reakcje i my zdajemy sobie sprawę, jesteśmy świadome tego, jak wygląda w ogóle temat seksualności w Polsce. Jakie jest postrzeganie seksu, nadal w Polsce to się oczywiście zmienia, ale nadal jest to tabu, a jak w każdym tabu może być niebezpiecznie momentami i my absolutnie zdajemy sobie z tego sprawę. I myślę, że to też jest jednym z powodów dla którego się tym zajęłyśmy, żeby zdjąć trochę te otoczkę takiej niedostępności tego tematu, takiego wstydu z niego, bo to jest sfera życia po prostu, sfera każdego człowieka. Jakkolwiek by się ta seksualność nie objawiała czy no właśnie nie objawiała, bo tak też może być i to też może być okej. To ona jest po prostu częścią naszego ludzkiego życia, dlatego chcemy o tym głośno mówić, a czy znajdą się osoby, którym nie będzie to odpowiadało? Będziemy starać się tłumaczyć, dlaczego podjęłyśmy ten temat, dlaczego nie jest to przecież jedyna z naszych działalności, bo robimy bardzo dużo, to jest po prostu nowy temat, a że może poruszyć... No to tym lepiej, tak mi się wydaje.

Mateusz Różański: A jakie są pierwsze reakcje? Bo już jakieś na pewno są?

Urszula Lewoc: Reakcje są bardzo pozytywne. Ja to widzę przede wszystkim po kontakcie z ekspertkami, które będą częścią naszej kampanii, bardzo ważną częścią, które po prostu mówiły nam wprost, że są dumne, będąc częścią tej kampanii i że bardzo cieszą się na współpracę i że to jest bardzo ważny temat, często pomijany. Ja też słyszałam takie głosy prywatnie od znajomych-mam z niepełnosprawnościami u dzieci, że w sumie, to by na to nawet nie wpadły na taki temat, bo częściej teraz mówi się może o seksualności samych osób z niepełnosprawnościami, a matki są gdzieś tam nadal z tyłu. Po reakcjach gdzieś tam w naszych social mediach, w których pojawiały się właśnie pierwsze historie i pierwsze wzmianki o kampanii na razie są pozytywne i mam nadzieję, że tak zostanie, a jeśli nie no to będziemy tłumaczyć i wyjaśniać dlaczego jest to ważne.

Mateusz Różański: No właśnie, no bo to, jak tak o tym myślę, to jest to o tyle ważne, że ta seksualność to już jest taki element naszego funkcjonowania w społeczeństwie, że to jest coś, co łączy nas z innymi ludźmi. To jest temat, o którym rozmawia się po prostu w różnych sytuacjach życiowych i sądzę, że jest coś takiego być może jak wykluczenie z tej sfery. Nie wiem czy mogę je nazwać wykluczeniem seksualnym, czy wykluczeniem miłosnym, czy jakkolwiek, że są jakieś grupy, którym tej seksualności się trochę odmawia.

Urszula Lewoc: Myślę, że tak. Właśnie tutaj te grupy marginalizowane, w tym przypadku osoby z niepełnosprawnościami o których wspomniałam, no ale też opiekunowie o czym też rozmawialiśmy przed chwilą. Traktowanie ich jako świętych-męczennic-opiekunek, jako osób, które powinny poświęcić całe swoje życie, na to, aby dziecko postawić jako priorytet. Oczywiście to zazwyczaj tak jest, że dla matki dziecko zawsze będzie priorytetem. Oczywiście, że tak, ale to nie musi być kosztem siebie.

Mateusz Różański: No właśnie, tylko jak sobie wyobrażacie, mówię, sytuacja, dobrze znana, że jest mama dziecka z niepełnosprawnością, która ma: przedszkole rehabilitacyjne, rehabilitacja, terapia, lekarz, przygotowanie posiłków, wszystkie te zadania, taką po prostu rozpiskę na cały dzień i ona nie wiem, jak dziecko śpi – oczywiście, jeśli śpi, to czasem tego czasu wolnego zostaje na umycie zębów i gdzie tutaj ten seks wcisnąć, tak? No bo to jest problem, bo chęci może i są, ale tego czasu nie ma.

Anna Jezuita: No właśnie i po to jest trochę też ta akcja i po to mamy ekspertów, bo ja tak naprawdę to biorę udział w tej akcji, żeby trochę mi Ci eksperci pomogli. Ja w tej akcji jestem mamą, więc tak jak na początku wspomniałam chcę trochę też poczerpać z tej akcji. Wierzę, że nasi eksperci pomogą mi w tym, po prostu.

Urszula Lewoc: To ja jestem tego nawet pewna, bo pozwolę sobie tutaj jakby uzupełnić. Mamy w planach mnóstwo wiedzy do przekazania, mnóstwo porad od seksuolożek, od psycholożek i psychoterapeutek, ale też specjalistek z zakresu zdrowia intymnego, od specjalistek zajmujących się pracą z ciałem, bo tak naprawdę – według mnie seks zaczyna się w głowie – to jest tak holistyczna praca, obejmująca tyle obszarów ludzkiego życia. Wydaje mi się, że możemy to pogodzić, nawet jeżeli mamy grafik napięty do granic możliwości, że nawet te kilka minut dziennie chociażby pomyślenia o tej sferze albo spojrzenia na siebie jako na osobę, która ma potrzeby albo jako na osobę, która jest atrakcyjna, żeby podbudować swoją pewność siebie, będziemy starać się stwarzać taką przestrzeń do przekazywania tych dobrych praktyk i chcemy wskazówek.

Mateusz Różański: Cenne wskazówki, dobre praktyki, ale cały czas mam w głowie tę kwestię właśnie czasu, czyli tego zorganizowania tego dnia. Można mieć mnóstwo wiedzy, można mieć mnóstwo nawet gadżetów, sprzętów, książek, porad, wszystkiego, ale jeśli nie będzie tej przestrzeni na tą cielesność, no to jej może zwyczajnie nie być i teraz pytanie: Aniu na przykład z Twojej strony, czego byś potrzebowała właśnie, żeby móc zadbać o tę swoją seksualność, abstrahując od tego, co Wy będziecie robiły, tylko mówię o takich bardzo konkretnych rzeczach w waszym życiu.

Anna Jezuita: Na pewno ten czas, aczkolwiek tak jak Ula już zauważyła to chyba nie jest najważniejsze, bo bardzo ważne jest też to, żebym ja z powrotem zaczęła w sobie widzieć kobietę. I myślę, że jak dostrzegę tą kobietę i chociaż trochę podniosę w tej swojej liście zadań do odhaczenia potrzebę zadbania o siebie i o tą sferę to ja myślę, że czas się znajdzie, bo bądźmy szczerzy bliskość nie wymaga dwóch godzin dziennie, to może być czasami nie wiem, przytulenie, pomalowanie ust czerwoną szminką i poczucie się kobietą, poczucie się, że jest się sexy, więc chyba tak uważam, że trochę ten czas nie jest też jakiś, taki najważniejszy w tej kwestii.

Urszula Lewoc: A ja sobie teraz tak myślę, ostatnio w newsletterze naszego Stowarzyszenia wysyłaliśmy poradnik jak wesprzeć opiekunów osób z niepełnosprawnością. Tam są różne porady, chociażby dotyczące tego odciążenia czasowego, żeby dać opiekunom przestrzeń na załatwienie swoich spraw czy na odpoczynek, zresztą na tej idei też zasadza się nasz projekt wolontariatu wytchnieniowego, żeby dać trochę przestrzeni opiekunom do bycia sobą i do skupienia się przez chwilę na sobie. Taki czas, jeżeli mamy ten zasób w postaci kogoś, kto mógłby się zająć dzieckiem, można przeznaczyć sobie nie tylko na cielesność, nie tylko na seks sam w sobie, ale na bliskość, na intymność, na to, o czym Ania wspomniała – na poczucie się seksi, także, tak jak Mateusz dobrze zauważasz ten czas jest bardzo cennym zasobem. Być może musimy zwrócić na to większą uwagę, zwłaszcza żeby dbać o to wsparcie z zewnątrz, choć nie jest to łatwe oczywiście.

Mateusz Różański: Wiesz co? Teraz takie coś mi przyszło do głowy, że być może trzeba znormalizować taką sytuację, że ktoś powie: „Ja potrzebuję wsparcia wytchnieniowego, na przykład wolontariusza czy pomocy wolontariuszy, bo mam ochotę pójść na randkę i docelowo uprawiać seks ze swoim partnerem czy partnerką”.

Urszula Lewoc: Jasne, jeżeli pary są na tyle otwarte i wolontariusze, czemu by nie, ale to też nie musi być wolontariusz, to może być ktoś nam bliski. Jeżeli mamy sieci wsparcia, jeżeli mamy bliskich obok siebie, którzy widzą, z czym się mierzymy, mówię tutaj w pierwszej osobie liczby mnogiej, ale ja sama nie jestem matką dziecka z niepełnosprawnością, więc nie chcę być tutaj jakoś odebrana jakbym wkraczała w nie swoje buty, ale po prostu już się tak zaczynam identyfikować trochę z osobami, którymi obejmujemy wsparciem, że jeżeli mamy taką możliwość, żeby poprosić kogoś: przyjaciółkę, rodzinę i po prostu „słuchajcie" – tak jak mówisz – „potrzebuję dwóch godzin na randkę albo chciałabym pójść do sklepu z bielizmą, kupić sobie jakiś fajnego" – to jest jakiś pomysł. Jasne, że tak.

Mateusz Różański: To bardzo Wam dziękuję, za bardzo interesującą rozmowę. Moimi gościniami były: Urszula Lewoc: i Ania, Jezuita ze Stowarzyszenia Mudita i rozmawiałem sobie z nimi o seksualności mam-opiekunek osób z niepełnosprawnością i ich akcji „Seks MAM”. Zapraszam do odsłuchania innych rozmów, które przeprowadziłem między innymi z przedstawicielkami Stowarzyszenia Mudita, ale też innych, które są na naszym kanale youtubowym.